РЦБ:Анатолий Борисович, Вы стояли у истоков создания рынка ценных бумаг. Насколько нынешнее его состояние соответствует Вашим представлениям о нем?

    А. Ч.:Я не могу с гордостью сказать, что на самой ранней стадии, в 1992 г., у меня было четкое, на десятилетия вперед, видение рынка ценных бумаг. Хотя я помню один горячий спор с Борисом Федоровым. Это было уже весной 1993 г. Я сказал: <Приватизация пошла. В газетах уже публикуется список акционерных обществ с курсами акций>. На что он ответил: <Это же только банки, новые акционерные общества, а не приватизированные тобой компании. Когда будет список приватизированных предприятий с котируемыми акциями, тогда будет уже что-то>. Я сказал: <Будет>. В общем, получилось. Мне кажется, что корпоративный рынок в России встал на ноги.
    Особенно тревожными для меня были, да и сейчас еще остаются, события, связанные с южно-азиатским и глобальным финансовым кризисом. Но даже по характеру реакции рынка на эти события видно, что это уже сформировавшийся рынок. Он реагирует так, как должен реагировать. Это плюсы.
    Что можно отнести к минусам? На мой взгляд, слишком медленно развивается инфраструктура рынка корпоративных ценных бумаг. Прежде всего это касается депозитарной деятельности. Известны бурные дискуссии среди представителей некоторых государственных органов власти на этот счет. Был период, когда мы надеялись, что Депозитарно-клиринговая компания станет главным депозитарным центром. Этого не произошло. Так что дела с инфраструктурой обстоят хуже, чем можно было предположить. Но я еще раз повторю: важно, что рынок уже встал на ноги.

    РЦБ:Вы считаете, что это главное достижение?

    А. Ч.:Конечно. Многие институциональные составляющие рыночной экономики нам приходилось создавать <из ничего>. Мы находились в той стадии, когда правильнее было отвечать не на вопрос: хорошо или плохо?, а на вопрос: есть или нет?
    Первые два-три года основной поток критики шел под лозунгом: <Рынка в России быть не может, его не будет никогда>. Это касалось приватизации вообще, рынка корпоративных ценных бумаг, более тонких вопросов - инфраструктуры. Сегодня мы уже на той стадии, когда Вы не спрашиваете меня, есть ли в России рынок ценных бумаг или нет? Вы спрашиваете: хороший он или плохой? Сама постановка вопроса свидетельствует о том, что мы вступили в следующую стадию, когда вопрос <есть рынок или его нет?> звучит нелепо. Его никто и не задает. Это само по себе признак успеха.

    РЦБ:В каком направлении в ближайшее время будет развиваться рынок? Что должно произойти, какие изменения?

    А. Ч.:Сложилось так, что рынок корпоративных ценных бумаг в значительной степени развивался отдельно от банковской сферы. Может быть, отдельно - слишком сильно сказано. Но точки зрения людей, которые были вовлечены в эти две сферы, точки зрения представителей органов власти, которые их регулировали, не всегда совпадали. Это были два параллельных процесса. Сейчас, как мне кажется, российская банковская сфера объективно стала ведущей сферой, зоной концентрации финансовых ресурсов в стране. Плюс некоторые крупные сырьевые компании. Очевидно, что в 1997 г. и те и другие развернулись в сторону рынка корпоративных ценных бумаг, что принципиально повлияло на объемы торгов. Например, дневные обороты в РТС с 3-5 млн долл. 1,5 года назад поднялись до 70-100 млн долл. Это кардинально повлияло на капитализацию российского рынка ценных бумаг.
    Нужно прибавить еще и приток иностранных денег. Мне представляется, что вливание банковского капитала в сферу корпоративных ценных бумаг - серьезная и долгосрочная позитивная тенденция. Это первое. Второе - это, конечно, инфраструктура. Третье - регионализация. Речь идет не об ее усилении, а о бо 'льшем объеме торговли и бо 'льшей роли, которую будут играть формирующиеся естественным путем региональные центры рынка корпоративных ценных бумаг. Четвертое - интеграция в мировые рынки ценных бумаг. В офисах некоторых американских взаимных фондов - Capital Investment, Fidelity - я видел традиционный набор мониторов, показывающих в режиме on-line состояние рынков Токио, Гонконга, Франкфурта, Лондона. Москвы среди них не было. Это неправильно. Может быть, сейчас уже появилась?

    РЦБ:Далеко не у всех.

    А. Ч.:Я думаю, что Москва обязательно появится на мониторах, точно так же, как доля России в структуре портфелей emerging markets неизбежно будет возрастать. Кстати, некоторые решения в этом направлении в 1997 г. уже приняты. Соответственно будет возрастать финансовый поток из-за рубежа. В процессе глобализации финансовых рынков мы должны получить больше плюсов, чем минусов. Я думаю, мы сможем это сделать.

    РЦБ:Вы очертили основные направления развития рынка ценных бумаг. Как Вы считаете, в конце концов это будет какая-то уже существующая модель или своя, ни на что не похожая, российская?

    А. Ч.:На ранних стадиях у нас были очень бурные дискуссии: германская или американская модель, их варианты. Сегодня уже очевидно, что российский рынок не будет построен ни на одной из этих моделей. Ни очень эффективные схемы США, ни германские схемы с банками, которые владеют бо 'льшей частью собственности корпораций, в России в полном объеме реализованы не будут. Будет собственная российская модель, которая позаимствует части этих национальных моделей.

    РЦБ:Вы упомянули о том, что поток иностранных инвестиций будет увеличиваться. Что сейчас мешает массированному притоку иностранного капитала в Россию?

    А. Ч.:Здесь большой список профессиональных проблем, в том числе формирование сети депозитариев и регистраторов, о чем мы уже говорили, законодательные проблемы. Но если брать по-крупному, то это, конечно, доверие. По-моему, здесь пробита брешь. Это проявляется в том, что на российском рынке работают не только экзотические hedge funds, как 1,5 года назад. У крупных солидных инвесторов небольшая доля портфеля уже размещена в России, она, конечно, совсем маленькая, но есть. Это - пробитая брешь. Расширить ее - задача тоже по-своему сложная, но менее сложная, чем задача пробить саму брешь. Поэтому я считаю, что в будущем существенно увеличится приток иностранных инвестиций на отечественные рынки, несмотря на все наши проблемы.
    А проблемы общие: отсутствие Налогового кодекса, неплатежи, плохая защита прав собственности, все еще слабое законодательство. Это наша работа. Но продвижение есть. Есть, наконец, взаимодействие между ЦБ РФ и ФКЦБ и т.д.

    РЦБ:Существует мнение, что крупные западные страны вряд ли действительно хотят серьезного усиления позиций России. На Ваш взгляд, какова истинная заинтересованность иностранного капитала в развитии России и ее фондового рынка?

    А. Ч.:Это два отдельных вопроса. Один - что хотят страны и их лидеры? Другой - что хотят основные финансовые структуры на Западе? Финансовые структуры хотят получить прибыль, а в России ее можно получить. Следовательно, их интерес неизбежно будет направлен на то, чтобы попасть в Россию.
    Что касается интересов лидеров стран, то здесь ситуация сложнее. Я не согласен с обеими крайними позициями. Одна из них - лидеры спят и видят, как превратить Россию в сырьевой придаток Запада (так говорят представители фракции КПРФ). Другая позиция - Запад спит и видит, как максимально возможными финансовыми ресурсами помочь России и превратить ее в высокоразвитую страну - конкурента себе.
    Истина, как говорят, посередине. Она достаточно прагматична. Появление мощного конкурента в лице России - для Запада не очень большая радость. Но еще большая трагедия для него - реальная дестабилизация политической ситуации. Это чудовищно для Запада, не говоря уже о России. Поэтому позиция как бы промежуточная. Это, собственно, мы и видим. Мы ведь не забыли, как в 1992 г. нам обещали выдать немедленно 24 млрд долл., но до сих пор это обещание не реализовано. Поэтому нужно забыть об идеологических клише, а отталкиваться от полного прагматизма. Есть конкретная задача - вступление в Парижский клуб. Вступление в него России существенно увеличит наши возможности решать долговые вопросы с третьими странами. Значит, нужно вступать. Мы вступили.
    Есть Лондонский клуб, ВТО. За этими задачами последуют другие. Их нужно решать абсолютно прагматично, исходя из интересов России, позиции западных стран, их взаимодействия, противоречий, которые между ними существуют. Вот над этим надо работать.

    РЦБ:Вы уже сказали о том, что важно ' доверие, и назвали конкретные шаги, которые сделаны для его усиления: вступление в Парижский, Лондонский клубы и т.д. Намечены ли еще какие-то шаги по улучшению имиджа России как объекта вложения капитала?

    А. Ч.:Мне кажется, что сегодня главные шаги в этом направлении - не столько внешние действия, сколько наши внутренние решения. Например, я уже упомянул Налоговый кодекс. О его актуальности не нужно говорить. Всем все ясно. Слишком много крупных внутренних проблем мы еще не решили. С таким изъяном во всей конструкции рынка всерьез получить доверие иностранного инвестора будет сложно.
    Я три месяца назад побывал в Англии. Было много разных встреч, начиная от президентов компаний до министров правительства и премьер-министра Тони Блейера. Практически все эти встречи, включая встречу с Блейером, начинались с вопроса: как обстоят дела с Налоговым кодексом? Это показывает, что сегодня (я не знаю, как будет через 20 или 50 лет) наиболее серьезные политики, к которым я отношу и Тони Блейера, прекрасно понимают, что российский национальный интерес по развитию институтов рынка совпадает с интересами Британии в отношении России. Российский Налоговый кодекс нужен и Британии, и России.

    РЦБ:Многие регионы России традиционно стремятся увеличить свою независимость от Центра. Какую роль играет <увлечение> выпусками региональных долговых обязательств?

    А. Ч.:Это непростой вопрос. По этому поводу, в том числе и в моем кабинете, шли многочасовые дискуссии. Есть позиция <финансового технократизма>. Она состоит в следующем: эмиссия долговых обязательств субъектов Федерации заведомо менее надежная и более дорогая, чем любые суверенные обязательства. Сами обязательства, возникающие в связи с этими эмиссиями, все равно ложатся на плечи федерального правительства. Поэтому следует запретить эмиссию любых еврооблигаций или иных видов долговых бумаг субъектам Федерации и таким образом обеспечить полную <финансовую чистоту>.
    Не могу сказать, что это абсурдная позиция. В ней есть внутренняя логика. Но я с ней не согласен. Жизнь существенно богаче. То, что регионы реально работают над выпуском своих долговых обязательств, неизбежно заставляет их серьезно повышать качество финансово-бюджетной работы, проходить через рейтинговые агентства, обеспечивать прозрачность своих финансовых потоков. Да, не в полной мере, в ограниченном объеме и не всегда блестяще, но выпуск обязательств заставляет их работать на цивилизованном уровне. Заставляет не Чубайс или Минфин РФ, а рынок.
    Одна из глобальных функций самого рынка ценных бумаг - выполнять роль <комитета партийного контроля>, но гораздо более эффективного. В переводе на простой язык это означает: хочешь получать инвестиции - работай профессионально. Используй бухгалтерский учет не только российский, но и западный, обеспечь полную открытость информации, проводи собрания акционеров строго в соответствии с действующим законодательством и т.д. Тогда тебе будут доверять настолько, что дадут деньги.
    Это общий принцип рынка ценных бумаг, а может быть, и рынка вообще, который в случае с выпуском долговых обязательств субъектов Федерации работает на них. Они видят, что впервые этот страшный, будто из чикагских учебников по монетаризму пришедший рынок, оказывается, может приносить вполне ощутимые позитивные плоды. Может помочь в решении тех проблем, которые <держат губернаторов за горло>. Но для этого нужно работать. Поэтому я считаю, что мы должны регламентировать условия и процедуру получения такого рода займов, соотношение объемов расходов к обслуживанию займа и доходов бюджета к объему заимствований и т.д. Но я не согласен с теми, кто призывает вообще запретить заимствования.

    РЦБ:Насколько то, что Вы сказали в отношении регионов, применимо к энергетическим и телекоммуникационным компаниям, где ситуация практически такая же: материнские компании РАО <ЕЭС России> и <Связьинвест> не поощряют выпуски акций дочерних компаний? Или здесь ситуация другая в связи с тем, что это не долги, а собственность?

    А. Ч.:Здесь ситуация другая. Я не хотел бы говорить о конкретных компаниях. Но в целом существует важнейшая проблема - централизация компаний, консолидация финансовых потоков, концентрация финансовой ответственности и обязательств. В этой связи переход на единую акцию, как это делают многие (и ограничение эмиссии ценных бумаг дочерними компаниями), мне представляется правильным. Для нефтяных компаний это преобладающее направление, а не децентрализация. Но этот ответ нельзя распространять на всех. Действительно, в РАО <ЕЭС России> и <Связьинвесте> ситуация другая, в <Ростелекоме> такая же. Надо подходить к компании либо к группе компаний индивидуально.

    РЦБ:Правительство часто упрекают в том, что приватизация проходит не так успешно, как если бы по каждой конкретной компании проводилась некая предпродажная подготовка. Речь идет не только о крупных компаниях (в отношении их больше политики, чем бизнеса), но и об относительно небольших, когда продаются пакеты не самых крупных предприятий без какой-то подготовки этих акций как товара. Можно ли ожидать изменений в 1998 г. и в дальнейшем?

    А. Ч.:Я думаю, что такая критика справедлива, потому что, действительно, приватизация, как и рынок, тоже проходит некоторые стадии. Как мы уже говорили, начинается все с вопросов: возможно ли это вообще, есть это или нет? И по ним шли не только дискуссии, но и острейшая борьба. Приватизации могло вообще не быть. Именно потому, что она уже стала необратимой, сегодня есть все основания уделить больше внимания качественной стороне.
    Действительно, стереотипы упрощенной, ускоренной продажи, которые были сформированы на стадии, когда стоял вопрос <быть или не быть?>, отчасти проявляются и сегодня. Это неправильно. Сегодня приоритет должен быть отдан цене, а следовательно, профессионализму в работе, предпродажной подготовке и т.д. Мы это детально обсуждали с новым министром Мингосимущества РФ Фаритом Газизуллиным.
    Есть замыслы, касающиеся и небольших компаний (о которых вы спросили), и тех самых крупных, в отношении которых больше политики, чем бизнеса. Их пакеты акций тоже можно готовить к продаже более основательно и с большим результатом. Это естественная динамика. До 1995 г. приватизация на 99% была вопросом политики. В 1995 г. на залоговых аукционах мы впервые получили реальные живые деньги, те 170 млн долл. от <Норильского никеля>, которые стали предметом бурных баталий, для нас, для бюджета были просто фантастическим событием. С их помощью в декабре 1995 г. мы погасили долги по зарплате. А потом <Связьинвест> - 1,85 млрд долл. Это уже совсем другой масштаб цен, произошли изменения на порядки. Так что мы - в этом процессе.