Считаете ли Вы, Борис Григорьевич, что разработка и внедрение высоких технологий являются необходимым условием укрепления российской экономики? Может быть, для нашей страны это не столь важно и есть особый российский путь подъема?

    Вопрос провокационный, так как ответ подразумевается такой: <Да, конечно, потому что ничего другого у нас нет. Поэтому давайте существенно увеличим государственную поддержку высоких технологий, кинем туда все ресурсы>. А где эти ресурсы? Мы сейчас находимся в состоянии затянувшейся депрессии.
    В России два сектора потенциальной жизнеспособности: сырьевой, включая отчасти металлургию, и высокотехнологичный ВПК. Это сектора, в которых есть потенциал и где его можно развить.
    Основной источник валютных ресурсов в Рос-сии - это сырьевой сектор. Не секрет, что сейчас мы держимся на безумных ценах на нефть и газ, и проблема в том, чтобы <нефтянка> и газовая промышленность не стали бы вдруг абсолютно неконкурентоспособными, ведь через 2-3 года цены придут в норму. Поэтому нам необходимо обновление основных фондов, внедрение хай-тека, в первую очередь в этих и в других, <не хай-тековских>, отраслях.
    Кстати, к вопросу о российских особенностях, но не о <путях развития>, а о высоких технологиях. В условиях рынка финанси-рование промышленности и науки напрямую зависит от платежеспособного спроса на продукцию.
    А вот с этим, к сожалению, у нас пока очень большие сложности.
    Отсутствие спроса привело к полной деградации машиностроительного комплекса страны, да и не только его. От станков с программным управлением перешли к поделкам для фермерских хозяйств чуть ли не с ручным приводом. Например, в авиации есть великолепные современные машины - ИЛ-96-300, ТУ-204, ТУ-334, отчасти проведена сертификация, подготовлено производство, а спроса нет. А параллельно заявлен проект модернизации старенького ТУ-134, и, как ни странно, шансы на успех у него велики из-за точного совпадения с требованиями нашего рынка: дешевый проект - дешевый самолет - дешевые билеты, а поэтому есть пассажиры и проект себя окупит.
    В малом бизнесе такая же картина. В Новосибирске одна из фирм производила домашние инкубаторы: ребята разработали простейшую конструкцию с автоматическим поддержанием температуры и освещенности, взяли какие-то пенопластовые коробки от приборов, оформили. Потребитель купил, <воткнул в розетку> - и все, спрос сумасшедший. Вот такой <русский хай-тек>, настолько простой и дешевый, насколько прост и беден наш покупатель.
    Все это я говорю к тому, что неплатежеспособный внутренний рынок существенно занижает уровень востребованности разработок и как бы <выталкивает> нас из сообщества развитых стран, несмотря на сохраняющийся высокий потенциал.

    Как Вы оцениваете коммерческий потенциал российских технологий?

    Краткий ответ такой: он высокий, но, к сожалению, именно потенциал. Я вот что имею в виду: идеи, разработки, прототипы - отличные, а товара очень мало, почти нет, продавать нечего. Практически все, что сделано, - это упакованная в околотоварную форму идея, технология, причем упакованная нередко бездарно. Почти все, что сегодня предлагаем, - это полупродукты, поэтому весь мир скупает их у нас по дешевке. А чтобы довести до товара, причем товара мирового уровня, нужны довольно приличные деньги, которых нет ни у одного разработчика или держателя этого самого <отечественного хай-тека>.
    Потенциал большой, но опять-таки возможности ограничиваются отсутствием инвестиций. Традиционная формула, которую я не устаю повторять: высокие технологии (а в широком смысле наука в целом) - заложники экономики.
    Нельзя сегодня в бедной стране вдруг выпрыгнуть на технологический уровень США, Японии по хай-теку в ведущих отраслях, если нет инвестиций. Чтобы потенциал стал источником дохода, требуется его доведение до товара.3
    Можно ли сказать, что держателями основного объема коммерчески привлекательных технологий являются предприятия государственного сектора или центр тяжести уже сместился в сторону негосударственных структур?
    На основании собственных наблюдений и ощущений я бы сказал так: де-факто сместился, а де-юре нет. Это тоже российская особенность.
    С юридической точки зрения подавляющее большинство разработок и технологий принадлежат государству. Вспомните: авторские свидетельства (а именно на них чаще всего ссылаются изобретатели) не дают права на коммерческое использование изобретения, лишь на небольшой процент изобретений получены патенты.
    Фактически же в этом вопросе царит такая неразбериха, что назвать конкретного владельца изобретения, технологии, ноу-хау, особенно когда нет патента, сегодня весьма затруднительно. И если в сфере военных технологий государство пытается навести порядок, то в разработках гражданского назначения проблема просто не решается.

    Насколько значителен, с Вашей точки зрения, научно-технический потенциал инновационных предприятий малого бизнеса?

    Официальные цифры: зарегистрировано около 50 тыс. малых предприятий, в уставе которых заложена инновационная деятельность. Конечно, строка в уставе еще ни о чем не говорит, но я думаю, что порядка 20 тыс. реально действующих инновационных предприятий у нас есть. Пусть не везде реализуют хай-тек, но научно-технологическая продукция предприятий малого бизнеса все-таки востребована, и в этом смысле коммерческий потенциал их велик.
    Что касается интересных разработок в гражданском секторе, то я отметил бы гамму медицинских приборов и оборудования, целый ряд приборов экологического назначения, включая контроль атмосферы и воды, лазерные технологии и многое другое. Все это, безусловно, вызывает интерес, в том числе и за рубежом, хотя обычно имеются претензии к дизайну, эргономике.
    К сожалению, малые инновационные предприятия не имеют достаточных собственных ресурсов, поэтому очень зависимы от спроса и могут реализовать свои идеи до коммерческой стадии, только если они не инвестиционноемки.
    Конечно, это является серьезным сдерживающим фактором коммерческого роста предприятий и здесь необходима помощь как государства, так и негосударственных инвесторов. Вообще государственная поддержка малого инновационного бизнеса необходима, здесь я с вами солидарен. Чего нам с вами тут изобретать, если такой бизнес поддерживают и в Азии, и в Европе, и в Америке. Там не считается зазорным, когда национальный научный фонд имеет программу поддержки малого бизнеса, хотя по всем канонам капитализма поддерживать из бюджета одного производителя - значит нарушать законы добросовестной конкуренции. Но давать из бюджета Форду и не давать Крайслеру - это действительно грех, а поддержать малую фирму с совсем новым продуктом - это абсолютно правильно. Потому что без поддержки государства поднять инновационный хай-тековский бизнес невозможно.
    Хотел бы в этой связи остановиться еще на одном моменте. Явно прослеживается неблагоприятная тенденция <ухода> отечественных высоких технологий, в первую очередь гражданских, из страны.
    Причин тут несколько. Во-первых, недостаточный внутренний спрос заставляет ориентироваться на внешний рынок, но, чтобы там покупали, товар должен быть выполнен по западным стандартам, из западных материалов, быть соответствующего дизайна. А наши экономические условия, включающие знаменитую налоговую политику, таможенную и т.д., приводят к тому, что наше собственное хай-тековское произведение, товар малого бизнеса, дешевле и эффективнее производить за рубежом. Во-вторых, привлечь инвестиции в России крайне сложно, в то время как за рубежом предлагают. А высоких технологий без инвестиций не бывает.

    Насколько велик интерес зарубежных стран к российским технологиям?

    Интерес очень велик, в наибольшей степени он проявляется к конкретным технологиям: новым материалам, способам обработки, отдельным промышленным продуктам и т.д. Огромное желание, в том числе США и передовых стран Европы, <вытащить> отдельные технологии, которые улучшат их же продукцию. Причем даже в тех отраслях, где мы считаемся безнадежно отставшими, например в электронике. Естественно, пытаются приобрести технологии максимально дешево (это не означает, что они такие плохие) - это обыкновенный коммерческий подход.
    Что касается системных технологий, покупают и их, но это совсем иной рынок и с другими правилами. Вот был интересный сюжет с МиГ-29. После того как пала берлинская стена, Люфтваффе получили несколько десятков этих самолетов.
    Я запомнил интервью с немецким пилотом, который облетал МиГ-29 (это было в 1991-1992 гг.). Пилота спрашивают: <Как машина?> - <Лучший фронтовой истребитель в мире>. - <А вы будете его покупать?> - <Никогда, потому что у нас есть своя авиационная промышленность>. Вот такая позиция. Я думаю, во многом правильная, если исходить из их национальных интересов.
    Возвращаясь к вашему вопросу, хочу сказать, что сейчас экономико-политическая ситуация у нас такова, что на уровне правительств ряда стран были сделаны официальные заявления, не рекомендующие инвестировать в Россию.
    Подобные <советы> явились одним из последствий кризиса 1998 г. и действуют до сих пор. Так, одна из зарубежных частных компаний хотела инвестировать несколько миллионов долларов в великолепную российскую технологию производства алмазных порошков для инструмента. Но случился кризис, и инвесторы сообщают: <Категорическая рекомендация нашего правительства - не вкладывать>. Снова та же тенденция: купить технологию, ноу-хау, на худой конец лицензию - да, но организацию, развертывание производства осуществлять только у себя. Иностранные инвесторы с трудом идут на создание СП, но при этом обязательным условием является размещение производства вне России. Как бы нам с таким подходом не лишиться и оставшихся высоких технологий! Мои надежды на улучшение ситуации связаны с окончанием нашей избирательной кампании и политической стабилизацией в стране.

    Скажите, происходит ли сейчас подпитка <хай-тека> со стороны фундаментальных исследований?

    Что такое фундаментальная наука? Это вложение в знания, которые доступны всем и бесплатно, потому что это знания, которые не имеют в данный момент коммерческого применения.
    Когда говорят, что сегодня нужно в приоритетном порядке финансировать фундаментальные исследования, то это значит, что мы, сегодня бедная страна, должны вкладывать ресурсы в производство нового знания, которое тут же отдаем всему миру. Действительно, самые выгодные вложения в фундаментальную науку мирового масштаба. Потому что каждый вложенный туда рубль дает тысячекратную отдачу, но дает через много лет и зачастую совсем не в той стране, которая вложила, а там, где нашлись люди, профинансировавшие коммерциализацию, внедрение.
    Когда СССР был <на равных> с Америкой, мы могли себе позволить финансировать всю фундаментальную науку, так сказать, в интересах мира.
    А сейчас об этом не может быть и речи. Мы уже 5, а то и 7 лет не вкладывали в поисковые работы, направленные на создание новейших технологий, поэтому сейчас живем <на хвосте> советского потенциала, это совершенно очевидно.
    Кстати, маленькая иллюстрация к роли частного капитала в поддержке фундаментальной науки. Есть фирма в Зеленограде, она выпускает зондовые микроскопы, причем является одним из мировых лидеров на рынке этих микроскопов. Так вот, в отдельные периоды производственники вкладывали ежегодно порядка 400 тыс. долл. своих собственных средств в фундаментальные работы. Они сказали: <Если мы не будем вкладываться в исследования, то потеряем рынок>. Это абсолютно нормальное мышление.

    Известно, что финансовая поддержка инноваций со стороны государства явно недостаточна, а негосударственный российский капитал, хотя и наличествует, и весьма немалый, практически не участвует в этом процессе. Какими могут быть последствия этого для страны в целом и российского бизнеса в частности?

    Я с вами сразу соглашусь, что капитал есть, особенно после кризиса, как ни странно. Я бы сказал так: не то важно, что деньги появились, их, может быть, больше-то и не стало, но появились деньги, которые готовы идти сюда, потому что больше идти некуда.
    Какие могут быть последствия? Последствия, естественно, плохие. Мы говорили вначале, что экономическая ситуация у нас сложная - депрессия. Для того чтобы из нее выбраться, нужны инвестиции.
    Итак, есть российский капитал, есть потенциальные российские инвесторы. Более того, Запад всерьез не пойдет на инвестиции, если в стране не заработает российский капитал. Так что роль отечественного капитала очень важна. Но пока получается, капитал есть, а инвестиции не идут. Сейчас кроме прочего мешают выборы, это понятно всем. Поэтому надежды будут оправдываться все равно только с лета-осени 2000 г., когда станет понятно, с кем разговаривать, на каких основаниях, какие будут законы.
    А между тем время уходит и нас уже начинает поджимать временной фактор. Тут ведь какая проблема: наш потенциал, о котором мы беседуем сегодня, морально устаревает, не пополняясь при этом за счет новых разработок. Уходят носители потенциала. И в течение ближайших лет в области инноваций следует ожидать некую <технологически-демографическую яму>, если существенно не изменится позиция инвесторов в отношении высоких технологий.
    Вообще, взаимоотношения между инвестором и собственником хай-те-ка весьма своеобразны. Один из главных приемов инвестора - <Я все покупаю>, т.е. сначала я те-бя, собственника, покупаю вместе с твоей технологией, после этого вкладываю в развитие. А наши изобретатели страшно этого боятся, они в подавляющем большинстве абсолютно некоммерческие люди.
    В свое время мы даже классифицировали три типа людей (фирм) из малого инновационного бизнеса: первые - все готовы продать за бесценок, совершенно не знают рыночных цен и правил, <романтики>, для которых главное - реализация их идеи; вторые - наоборот, никому, никогда, ни за какие доллары ничего <не отдадим> (почему-то они считали, что инвесторы должны выстроиться в очередь, чтобы дать им денег, раз они такие вот Кулибины). И есть только, может быть, 10-15% нормальных <гениев>, разработчиков, т.е. людей, знающих реальную цену своей интеллектуальной собственности, но при этом понимающих, что без инвестора они - ноль.
    И именно такие выживали.
    К сожалению, не прошло еще достаточно много времени, чтобы люди научились оценивать потенциал друг друга, уважать друг друга и т.д. И здесь нет истории, нет, если хотите, ноу-хау в поиске организационных и юридических механизмов участия.
    Мы уже довольно близко подошли к созданию фондового рынка, организации грамотных структур в сфере инновационного бизнеса, но пока нет еще однозначных методик для оценки интеллектуального вклада. Но что-то в этом направлении, конечно, за эти 8-10 лет произошло положительного, притерлось, уходит шелуха.
    Какими, по Вашему мнению, могут быть основные источники средств для инновационных предприятий: банковский капитал, промышленные корпорации и т.д.? Где искать источники инвестиций?
    У нас до кризиса бытовало заблуждение, что банковский капитал одновременно является главным инвестором. И все тогда обращались в банки, но в основном за подачками. А хорошо известно, что банк - это кредитное учреждение. Поэтому нормальному, хорошо функционирующему банку самому становиться совладельцем хай-тековских предприятий не нужно.
    Есть инвестиционные банки, но они ближе к инвестиционным компаниям, финансовым корпорациям, которые профессионально занимаются управлением ресурсами, есть венчурные фонды и управляющие компании, которые управляют акциями. Поэтому для России мне кажутся более естественными те механизмы, когда пакет акций инновационного предприятия приобретается людьми или компаниями, у которых есть опыт владения или управления производственными структурами. Эти люди быстрее поймут потенциальную эффективность проектов и направят на их реализацию часть своих ресурсов. Но у них существует одно ограничение, все-таки они ориентированы на усовершенствование своих узкоотраслевых процессов.
    В этом отношении свободный инвестор (тот же банк) лучше. Ему все равно, куда вкладываться, лишь бы было выгодно. Но я повторяю, что, по оценкам многих квалифицированных людей, в большинстве банков пока чрезвычайно слабы отделы инвестиций, профессионально слабы. Поэтому они боятся инвестировать даже, безусловно, выигрышные проекты.
    Так что скорее всего наиболее вероятные инвесторы - крепкие негосударственные компании. Тут и гиганты, и прочные середнячки, крепкие, у которых есть свободные деньги и которые готовы их вложить, если им грамотно показать, куда. Одна опасность - они специализированные. Правда, тот же Газпром уже диверсифицирован, огромные средства вкладывает в инновации. А вот будет ли, к примеру, металлургическое предприятие вкладывать в пищевой бизнес? Многое зависит от людей, от региональной точки, есть ли спрос и т.д.
    Что касается зарубежного капитала, то реальная поддержка им малого инновационного бизнеса маловероятна. Нашему малому бизнесу нужно 300-500 тыс. долл., в общем, до 1 млн долл., но реальных зарубежных инвесторов, как правило, это не интересует: риск большой, а потенциальная прибыль маленькая.
    Вот недавно представитель одной из израильских компаний говорит: <Мне нужны проекты на 100-150 млн долл., я мелочевку не беру>. Я предлагаю: <Вот проект на 1 млн долл.>. Он отвечает: <Нет. Если рынок будет на 100-120 млн долл., то мы вложимся>. Они же в другом мире живут.
    В последнее время много говорится о современных механизмах финансовой поддержки компаний, в том числе о венчурном финансировании. Какова Ваша оценка применимости этого механизма в российских условиях и его значимости для инновационных предприятий, реализующих высокие технологии?
    Я в самом начале сказал, это хорошая идея, понятная, правильная. Венчурное инвестирование, наверное, - один из самых эффективных способов финансирования высокорисковых проектов, и его надо развивать через внедрение или создание венчурных фондов. Но в силу того экономического положения, в котором находится Россия, мне кажется, сегодня говорить о широком внедрении венчурного финансирования просто преждевременно. Нет фондового рынка как такового, нет фондового рынка малых фирм. Ведь что такое венчурный механизм? Прежде всего это развитой фондовый рынок.
    Вот здесь позвольте с Вами не согласиться. В последнем номере журнала мы изложили свою точку зрения на этот вопрос. Необходимые и достаточные условия венчурного бизнеса - это прежде всего сами разработки, их коммерческий потенциал. Второе - это деньги. Третье - это механизм, венчурный капиталист. А все остальное - это надстройка, которая определяет, какова будет динамика развития бизнеса, его успех и т.д. Но уже на факт самого бизнеса они не влияют.
    Продолжая вашу мысль, можно сказать, что не исключена возможность рождения не то чтобы уж <совсем российского> венчурного механизма, но его <российских вариантов>, которые к нашим специфическим условиям как-то приспособлены. Но, кстати, именно этот механизм мне и кажется в данных условиях самым естественным, не придуманным по теоретическим схемам, а рожденным самой ситуацией.
    Сейчас, если говорить о венчурном финансировании, схема в России работает. К сожалению, на рынке представлены в подавляющем большинстве западные фонды.
    Вот и я говорю: и деньги свободные, и механизмы в принципе есть. Ведь тот представитель Израиля, о котором я упоминал, да и не он один, ищет, готов вкладывать даже в наших условиях. На мой вопрос: <Не пугает ли Вас сегодняшняя ситуация в России?> он ответил: <Не пугает. Мы найдем механизм обезопасить себя от потерь>.
    Конечно, у них свои задачи. Но зарубежные инвесторы ищут и находят у нас коммерчески прив-лекательные технологии.
    А наши и изобретатели, и инвесторы не видят рынка в России, они считают, что здесь хай-тек продать нельзя. Поэтому, может быть, и нет пока встречного движения российского капитала и российских высоких технологий.
    Но сейчас ситуация для инноваций действительно благоприятная: курс доллара заставляет российских покупателей повнимательнее присмотреться к предложениям собственных производителей.
    Можно ли сказать, что участие отечественного капитала в поддержке российских технологий, в том числе путем венчурных инвестиций, в равной степени важно как для инновационных предприятий, так и для самих ин-весторов, чтобы занять прочное положение на российском и международном рынках?
    Это важно и для тех и для других. Если откинуть патриотизм и все остальные <измы>, то останется принцип - где выгоднее, там и будут работать деньги, и зарубежные, и наши.
    Теперь спрогнозируем такую ситуацию: проходят выборы, политические риски резко сокращаются, а здесь уже на страже стоит западный капитал. Инвестиции сюда придут. А куда они придут? Ведь в бизнесе дураков нет, деньги придут в хай-тек. А тот, кто держит хай-тек, в принципе держит рынок.
    Вот и получится, что российские деньги лежат где-то на зарубежных счетах и в страну не приходят, значит, в этом случае российские бизнесмены теряют российский рынок, из-за того, что могут упустить начало глубокой технологической модернизации российского производства.
    Конечно, в этом сценарии есть элемент пропаганды, но он на много десятков процентов, может, на 80-90%, отражает истину.
    Много раз повторялось, что россияне должны вкладывать в национальную экономику: они лучше иностранцев видят и знают, куда и как можно вложить капитал. Но, к сожалению, огромные средства крутятся в <сером> и <черном> секторах, а инновационный бизнес - это исключительно легальная экономика.