О ТОМ, ЧТО БЫЛО:

    А. К.: Как Вы оцениваете в целом итоги XX века для России? Это был <век разрушения до основания> или все же век созидания?

    М. А.: Россия всегда была большой и сильной страной, без учета влияния которой подводить исторические итоги бессмысленно. И XX век не является исключением. К истории СССР можно относиться как угодно. Но тот факт, что одна единственная страна противопоставила себя всему миру, выиграла мировую войну, поднялась из руин, стала сверхдержавой, перезаразила своими идеями половину человечества, а затем от всего этого отказалась просто потому, что усомнилась в собственной правоте, и все это за какие-то семьдесят с небольшим лет - такого в мировой истории еще не было.

    А. К.: Возможно ли в России построение демократического общества и настоящей свободной рыночной экономики по западному образцу? И нужно ли это России?

    М. А.: Мы с вами живем в стране, где можно построить все что угодно, было бы желание. Но перед тем как строить, желательно оценить последствия: ведь более демократичного режима, чем созданный февральской революцией, не было, так же как нет более открытого общества, чем созданное перестройкой. Мы все знаем, чем это заканчивается.

    А. К.: Можно ли прогнозировать развитие России, основываясь на теориях циклов или исходя из известного тезиса о развитии любого общества по спирали?

    М. А.: Теория - это то, что объясняет факты. Теории циклов сейчас нет. Но есть сами факты, есть какие-то наблюдаемые закономерности. Все наиболее значимые события российской истории приходятся на определенные годы. Возьмите 1917 г. и начните прибавлять к этой дате по двенадцать. В 29-м - конец нэпа, начало коллективизации; в 41-м - страшная война; в 53-м - смерть Сталина; в 64-66-м - смена власти (убрали Хрущева, поставили Брежнева); в 77-м - новая советская Конституция, но у Брежнева - первый инсульт, и власть переходит к Политбюро; ну, и 89-й - конец <перестройки>. Кстати, в этом самом <году змеи> ничего не начинается, все только кончается. Если все и дальше так будет, то в 2001 г. можно ждать конца того, что у нас сейчас делается.
    Получается так. Сначала мы что-то ломаем до основания. В 17-м - царизм, в 53-м - сталинизм, в 89-м начали ломать советскую власть. Ломка идет 12 лет, разрушаются все общественные институты. Потом начинается построение какой-то новой системы. На это тоже уходит 12 лет. И потом она 12 лет работает. Вот сейчас у нас конец очередного разрушительного периода. Когда он завершится, будем строить что-то новое. Пока же только ломали и каялись в каких-то грехах. Но это пройдет.

    А. К.: Как Вы оцениваете события, происходящие в нашей стране последние полгода? Это откат назад или естественный этап движения вперед, к настоящей рыночной экономике?

    М. А.: Это прямое следствие того, что система, которая создавалась с 1989 г. для демонтажа советской экономики, справилась со своей задачей, а теперь стала разрушать саму себя. В этом смысле это своего рода этап движения вперед.

    А. К.: Действительно ли обвал на финансовом рынке был неизбежной платой за <житье в долг> в течение последних нескольких лет или такого глубокого кризиса все же можно было избежать? Было бы легче, если бы не допустили на рынок ГКО нерезидентов?

    М. А.: Безусловно, отказ платить по государственным долговым обязательствам напрямую связан с тем, что государственные заимствования в последние годы были чрезмерно масштабными. Кризиса - в том виде, в котором он произошел, - можно было бы избежать. Но обстоятельства сложились крайне неблагоприятно, начиная с <азиатского кризиса> в прошлом году и кончая очень жесткой позицией Запада по отношению к России. Если бы мы не допустили в свое время на рынок ГКО нерезидентов, нам в тот период было бы труднее латать бюджет, но зато сейчас было бы несравненно проще. И самим нерезидентам было бы лучше.

    А. К.: Почему рынок ГКО из цивилизованного финансового инструмента превратили в <затычку для бюджетной дыры>? Как смогли допустить, что синонимом слова <ГКО> стало слово <пирамида>? Какие ошибки были допущены регулирующими органами в этой области? Удастся ли возродить рынок государственных ценных бумаг?

    М. А.: Я принимал участие в идее создания рынка государственных бумаг еще в 1991 г., когда работал в Министерстве финансов СССР. Уже тогда нам с некоторыми коллегами было ясно, что возможностей рассчитаться по тем долгам, которые государство сделает на этом рынке, у него не будет долгое время. Поэтому рынок государственных бумаг рассматривался лишь как полигон для создания отечественной инфраструктуры фондового рынка, прежде всего акций. Но вышло по-другому.
    Можно провести аналогию с такими случаями. Ученые изобрели новое оружие, передали его в руки военных, а те не удержались от соблазна применить его там, где этого не надо было делать. Или - тебе один раз дали наркотики как обезболивающее средство, а потом оставили шприц и запас на год, сказали, чтобы ты кололся только в случае крайней необходимости, но если ты морально слаб, думаю, результат предугадать нетрудно.
    Примерно то же произошло и с рынком ГКО. Сменявшие друг друга руководители Министерства финансов России и некоторые их подчиненные вели себя не как ответственные государственные люди, а как временщики, действующие по принципу <после нас хоть потоп>. Нельзя было столько и такими темпами занимать. Государство так крепко <село на иглу>, что ломка по меркам рынка наступила очень быстро, всего через пять лет.
    Превращение рынка государственных бумаг, который по своим технологическим решениям был одним из самых передовых в мире, в пирамиду - это ошибка Министерства финансов России, правительства России и других регулирующих органов. Возрождать рынок государственных ценных бумаг придется, и сделать это можно. Но из-за подорванного доверия потребуется много времени и сил, чтобы восстановить то, что было разрушено.

    А. К.: Как Вы оцениваете роль МВФ в сложившейся ситуации? Они ошибались, их обманывали, или все это одна большая игра, у которой есть свои правила?

    М. А.: И то, и другое, и третье. Как известно, руководство МВФ недавно само признало наличие определенных ошибок в своей деятельности, отдельные реформаторы признали, что элемент обмана во взаимоотношениях с международными финансовыми организациями существовал.
    Все это верно, как верно и то, что отношения России со своими кредиторами ведутся в рамках действительно большой политической игры. Правила этой игры просты: мы не пытаемся наводить порядок в собственном доме, а нам дают взаймы, чтобы потом было проще нас удерживать в определенных рамках. Сейчас игра по этим правилам подходит к своему логическому завершению. Скоро начнется другая игра.

О ТОМ, ЧТО ПРОИСХОДИТ СЕЙЧАС:

    А. К.: На 1999 г. правительство предлагает жесткий бюджет. Но действительно ли он <честный>, как объявлено, или если сделать на самом деле по-честному, то будет совсем страшно?

    М. А.: Если принимать во внимание эмоции, то ситуация давно зашкалила за отметку <страшно> при любом, даже самом оптимистичном варианте нынешнего финансового плана.
    Я верю, что правительство на самом деле предприняло усилия, чтобы разработать более-менее реальный бюджет. Другое дело, что предсказуемость экономической ситуации и основных параметров в последнее время снизилась настолько, что реальность любого бюджета вызывает очень большие сомнения. Если мы ожидаем того, что стабильность национальной валюты удержать не удастся, о какой реальности бюджета может идти речь вообще?

    А. К.: Насколько оправданна уверенность Бооса в том, что он соберет налоги по новым ставкам? И будет ли предполагаемое снижение налогов действительно стимулировать производство?

    М. А.: Нынешняя налоговая система в принципе не может обеспечить устойчивый сбор налогов в необходимых объемах, и дело вовсе не в том, высоки или низки ставки. Налогов слишком много, механизм их взимания крайне несовершенен и оставляет огромный простор для вполне легального ухода от них.
    В 1989-1990 гг. мы в Министерстве финансов СССР, занимаясь введением самого первого налога на прибыль, ориентировались на то, что создаваемая налоговая система должна быть предельно простой и эффективной. Мы предлагали не выходить за рамки ограниченного перечня налогов и уделять особое внимание техническим возможностям их сбора. К сожалению, сейчас можно констатировать, что те, кто в разные годы приложил руку к созданию налоговой системы в России, не следовали этим идеям. В результате налоговая система стала неработоспособной.
    Предлагаемое в последнее время некоторое снижение налога на прибыль не обеспечит реальных стимулов роста производства. Думается, что снижать налоги, связанные с производством, нужно более решительно, вплоть до полной отмены налога на прибыль. Но страна пока не готова к этому. Компенсировать снижение налогов на производство и уменьшение числа платежей необходимо за счет косвенных налогов и налогов на обеспеченных граждан.

    А. К.: Можно ли ожидать в ближайшее время прихода инвестиций в реальное производство?
    Осталась ли возможность реструктуризировать нашу промышленность, или она уже не поддается этому процессу? Мы окончательно потеряли конкурентоспособность или еще можем <догнать и перегнать>? Все говорят о подъеме реальной экономики, а возможен ли он вообще?

    М. А.: Как минимум в ближайшие два года не следует ждать инвестиций в реальный сектор. Он не готов к приему денег, и именно по этой причине их не было, а не из-за того, что средства было более выгодно вкладывать в ГКО и другие высокодоходные государственные бумаги. Что касается реструктуризации промышленности, то она хотя и не везде, но возможна и в принципе необходима для возрождения страны. Однако сам процесс реконструкции может начаться не раньше чем через два года. До этого времени нам предстоит пережить окончательный обвал, бурные политические перипетии.
    Только после того как в стране укоренится прочная власть, которая будет вынуждена объявить курс на восстановление разрушенного народного хозяйства, начнется реорганизация промышленности. Она потребует определения обоснованных приоритетов в промышленной политике, жесткого государственного вмешательства и привлечения на конкурсной основе профессиональных управленцев и их команд, объединенных в специализированные компании, к управлению как частными, так и государственными предприятиями.
    Лобовая конкуренция с ведущими международными товаропроизводителями во всех сферах по принципу <догоним и перегоним> по всему фронту, как это было раньше, в ближайшее время лишена перспективы. Однако Россия вполне сможет найти те сферы производства, где она сможет в ближайшие 10-20 лет занять ведущие позиции. Это не обязательно должны быть добыча нефти и газа. В среднесроч-ной перспективе подъем российской экономики неизбежен.

А. К.: Существует ли у России свое место в мировом разделе-нии труда, может ли оно возникнуть?

    М. А.: Оно обязательно должно появиться, без этого мы вряд ли сможем обеспечить себе достойное существование. Возрождение прежней системы самообеспечения всем и вся не отвечает нашим национальным интересам. Такая богатая природными и человеческими ресурсами самобытная страна, как Россия, не может не иметь хотя бы нескольких сфер деятельности, где бы она могла стать мировым лидером.
    Учитывая высочайший интеллектуальный уровень значительной части населения, думается, что Россия смогла бы играть заметную роль в создании новых информационных технологий, программных продуктов. Кроме того, многие товары в нашей стране, в том числе, скажем, продукты питания, традиционно производятся из натурального сырья с минимальным использованием различного рода заменителей. Учитывая постоянно возрастающий в мире спрос на экологически чистые натуральные продукты, думается, что Россия смогла бы удовлетворить значительную часть этого спроса.
    С горечью приходится признавать факт разрушения нашего технологического потенциала. Это разрушение, безусловно, сказывается на недоразвитости производства у нас высокотехнологичных товаров. Справедливости ради надо заметить, что высокий научно-технический потенциал у нас и до его разрушения традиционно поддерживался за счет такой составляющей, как фундаментальная наука, а доведение результатов фундаментальных научно-технических разработок до их практического использования в производстве готовой продукции у нас было не на высоте, если сравнивать с другими странами. Бесспорно, во многих областях, например в космической, мы лидировали и до сих пор еще лидируем, но в целом все было именно так.
    Без возрождения наукоемких производств Россия не сможет найти свою нишу в международном разделении труда. Мы часто говорим, что у нас много природных ресурсов, забывая о том, что наш интеллектуальный потенциал пока далеко не оскудел. Правильно использовать на благо всех нас те мозги, которые пока еще остались в нашей стране, мешает отсутствие финансовых ресурсов, порядка, государственной научно-технической политики, наконец, политической воли. Вне всякого сомнения, через несколько лет мы спохватимся. Думаю, к тому времени многое уже будет упущено, хотя начать делать правильные вещи никогда не поздно.

    А. К.: Насколько могут быть эффективными попытки государственного регулирования инвестиционного процесса в реальном секторе, в частности, попытка создания Российского банка развития?

    М. А.: Думаю, в ближайшие два года в связи с общим обострением политического и экономического кризиса в реальном секторе не будет прогресса ввиду отсутствия инвестиций и из-за неспособности государства организовать их разумное регулирование в национальных интересах. Сама же идея регулирования инвестиционного процесса имеет право на существование. Весь вопрос - в задачах, формах и методах регулирования. Если оно будет осуществляться в целях реализации стратегических приоритетов национальной промышленной политики и будет способствовать привлечению инвестиций в те сферы реального сектора, которые отвечают интересам общества, то такое регулирование будет полезно. Думаю, через два года к этому вопросу можно будет вернуться.

О ТОМ, ЧТО БУДЕТ:

    А. К.: Как в ближайшее время будут воспринимать Россию иностранные инвесторы? Какие проекты будут их привлекать? В каких формах могут в ближайшие два-три года приходить иностранные инвестиции?

    М. А.: Иностранные инвесторы в ближайшее время будут воспринимать Россию как источник повышенной опасности и не придут в страну. Если их что-то и будет привлекать, то только очень конкретные и индивидуальные проекты, связанные с прямыми инвестициями.

    А. К.: В первой половине 1996 г. огромное влияние на рынок ценных бумаг оказали выборы президента России. До следующих выборов остается еще полтора года. Будут ли они столь же значимы для фондового рынка, как выборы 1996 г.?

    М. А.: Разумеется. Пока выборы не пройдут и в России не укоренится новая власть, которую все начнут воспринимать как пришедшую <всерьез и надолго>, фондового рынка у нас не будет. И от любой власти потребуются огромные усилия, чтобы его восстановить.

    А. К.: Удастся ли правительству удержать хотя бы относительную стабильность рубля?

    М. А.: Вероятно, нет. Валютные резервы истощены, их явно недостаточно, чтобы поддерживать стабильность национальной валюты. К тому же часть этих резервов должна использоваться для платежей по внешним долгам. Эмиссии в существенных масштабах избежать также не удастся. Так что рубль ждет падение, боюсь, весьма стремительное.

    А. К.: В ЦБ РФ говорят о намерении проводить жесткую денежно-кредитную политику. Насколько вероятен возврат к идее сurrency board?

    М. А.: Исключить этого нельзя. Мне думается, что обвал рубля неизбежен. Причем процесс обесценения национальной валюты зайдет слишком далеко. Мы еще даже близко не почувствовали всех прелестей настоящей девальвации. А когда будет уже совсем плохо, все равно придется искать пути восстановления экономики, в том числе и такого ее важного элемента, как денежное обращение. Главной задачей при этом будет восстановление доверия к национальной валюте на базе обеспечения ее твердости. Для решения этой задачи вполне может быть использован опыт других стран, в том числе и аргентинский.

    А. К.: Как привлечь деньги частного инвестора? Кому он теперь поверит? Реален ли в случае относительной политической стабилизации через год-полтора крупный долгосрочный валютный заем у населения?

    М. А.: Деньги у граждан России есть, и в значительном количестве. Дру-гое дело, что сконцентрированы они крайне неравномерно. Существует много способов мобилизации доходов населения, далеко не все из которых являются административными. В ближайшие год-два использовать классические механизмы привлечения сбережений граждан будет невозможно из-за практически полной утраты доверия к государству и отечественной банковской системе. По этой причине перспективы по-настоящему рыночного долгосрочного валютного займа у населения в ближайшие год-два выглядят нереальными.
    В этой связи определенные резервы остались у российских банков с зарубежным капиталом, которые можно было бы более активно подключить к работе с населением при условии реинвестирования средств в Россию. Проблема в том, что далеко не все банки с иностранным участием могут и хотят по-настоящему работать в России, тем более реинвестируя мобилизованные активы на внутреннем рынке. Поэтому возможны и нетрадиционные методы привлечения средств граждан. Например, разрешение свободной продажи оружия, что может принести в бюджет доход, эквивалентный нескольким миллиардам долларов.
    Значительные средства можно было бы привлечь, одновременно решив дилемму, какую армию нам иметь - регулярную или профессиональную, если ввести постоянную военную переподготовку военнообязанного населения, как это делается, скажем, в Швейцарии, предложив гражданам за деньги выбирать форму переподготовки (очная или заочная) и способ ее прохождения (в элитных частях специального назначения или в обычных воинских соединениях). Не обязательно использовать именно такие формы мобилизации доходов граждан, есть много других неадминистративных методов. Но то, что надо искать какие-то новые подходы в этой сфере, - очевидно.

    А. К.: Насколько плодотворна идея разрешить иметь номерные счета в иностранных банках? Нужно ли это самим иностранным банкам? Будут ли они <в обмен> инвестировать деньги в Россию?

    М. А.: Я уже упомянул, что банки с зарубежным капиталом могут иметь проблемы с инвестированием средств в Россию. Они не готовы и пока не хотят делать это. Между тем и то и другое - поправимые вещи. Думаю, что при четкой, последовательной, предсказуемой государственной политике, твердой власти и соответствующей работе многие иностранные владельцы банков, созданных в России, захотят работать на нашем рынке. От лишних ресурсов при прочих нормальных условиях не отказываются. И в этой связи в качестве временной меры на пути восстановления доверия населения к банковской системе как таковой идея разрешения номерных счетов вполне конструктивна. Ее реализация может позволить вернуть вывезенный из страны капитал, если разрешить его легализацию, обложив минимальным (например, 1-2%-м) налогом. Другое дело, что такая позиция может осложнить реализацию линии на контроль над расходами, но здесь надо определиться. Думаю, из легально заработанных и легализованных денег вполне можно разрешить осуществлять любые расходы.

    А. К.: Может быть, ради восстановления нормальной расчетной системы и привлечения частных инвесторов вообще имеет смысл полностью открыть отечественный рынок для иностранных банков? Собственная банковская система - это хорошо, но нужна ли она в таком виде и стоит ли тратить столько денег на ее спасение?

    М. А.: Это был бы полезный шаг. Конкуренция не уничтожит российскую банковскую систему, а сделать ее более жизнеспособной вполне можно. Естественно, не надо бросаться из огня да в полымя и давать иностранным банкам какие-то льготные преимущества по отношению к российским банкам. Как бы плоха и неэффективна ни была российская банковская система, но она - наша. Без отечественных банков национальная экономика будет ущербна. Деньги на реструктуризацию отдельных банков, выплату ими обязательств перед населением и клиентами тратить нужно. Но расходовать их так безответственно и безконтрольно, как сейчас, нельзя.

    А. К.: Как выживать многочисленным прежде брокерским и инвестиционным компаниям, инфраструктурным организациям? Каким бизнесом они теперь могут заниматься?

    М. А.: Я бы хотел оказаться не прав, но боюсь, что на ближайшие два года перспектива выжить будет только лишь у ограниченного числа крупных участников рынка. Они выживут благодаря накопленным запасам, связям, по инерции и чудом. Остальным придется закрыться. Это не значит, что у нас вообще больше не будет брокеров и инвестиционных компаний. Потом они снова появятся. Но это будут уже другие компании. И другая страна.

    А. К.: А какая будет страна? Каким Вы представляете наиболее вероятный путь развития общественно-политической системы России? Какие силы придут к власти в России в начале XX века?

    М. А.: Думаю, к власти придут нормальные люди, которые перестанут искать дорогу к храму, дорогу к рынку, дорогу к общеевропейскому дому и прочие дороги <отсюда туда>, а начнут спокойно обустраивать то место, где им посчастливилось родиться. Как это будет называться, зависит от ситуации в начале XXI века.

    А. К.: Россия будет парламентским или президентским государством? Или у нее будет свой вариант?

    М. А.: Россией всегда управляла исполнительная власть. Парламентская республика хороша в маленьком, спокойном и благополучном государстве, где главная национальная проблема - низкая успеваемость в начальных классах средней школы. С другой стороны, сейчас мы видим сползание страны к <парламентской республике де-факто>, т.е. к распределению ответственности между какими-то непонятными людьми, чтобы никто не знал точно, кто принимает решения.

    А. К.: Насколько вероятны массовые беспорядки в стране?

    М. А.: Основным гарантом спокойствия в современной России является ее народ, которому не нужны никакие беспорядки. В беспорядках заинтересованы отдельные политики, чиновники и бизнесмены. Ни на какую массовую поддержку они рассчитывать не могут, и сами это знают.

    А. К.: Стало модным говорить об идеологии центризма. Что может представлять собой центризм в российской практике и насколько вероятна победа именно такого варианта?

    М. А.: В современной российской практике слово <центризм> означает что-то вроде <ребята-демократы и ребята-коммунисты, давайте жить дружно>. Или, говоря языком более возвышенным,- <идеология национального единства>. Однако <политическая платформа кота Леопольда>, помнится, была реализована только после того, как кот показал когти. Значит, <центристскую платформу> следует понимать так: <Давайте жить дружно, не умеете - научим, не хотите - заставим>. Кто сумеет реализовать эту часть программы, тот и будет главным центристом. Причем <научим> должно идти перед любым <заставим>. Кто поможет обществу увидеть и осознать те идеи и интересы, которые его объединяют, а не разделяют, - тот и станет <политическим центром>.

    А. К.: Возможен ли новый передел собственности и в каких формах он может происходить? Будет ли произведен пересмотр результатов приватизации?

    М. А.: Новый передел собственности уже начался. При этом пересмотр результатов приватизации, во всяком случае, в массовом порядке, вряд ли входит в программу. Скорее всего, будут запущены другие механизмы. Существует множество разных способов отобрать у человека собственность, особенно если он больше не может ее удержать.

    А. К.: Возможно ли преследование людей, заработавших значительные капиталы за последние годы?

    М. А.: Разумное правительство не захочет этого делать, неразумное - не сможет.

    А. К.: В России начинается новая волна эмиграции. Вновь уезжают толковые люди. По-вашему, они правы?

    М. А.: Разумеется, правы. Нет никакого смысла жить в стране, которая тебе не нравится. Особенно если эти чувства взаимны. Если бы в свое время из России эмигрировали некоторые <светлые головы>, у нас сейчас было бы куда меньше проблем. Что касается их ценности, то толковых людей в России намного больше, чем мест для приложения их способностей. Я не хочу сказать, что незаменимых нет, но не нужно представлять себе дело так, что у нас вся страна держится на пяти-шести <высоких профессионалах>.

    А. К.: Насколько велика вероятность распада России? Кто может быть в этом заинтересован и какие действия могут к этому привести?

    М. А.: Единственное, что всерьез может способствовать распаду страны, - это депрессия, долгое отсутствие общего дела. Не идеи, а именно дела для всех. Например, первые же признаки экономического подъема резко снизят шансы любых сепаратистов. Ничто не сплачивает так, как общее дело. Противоречия и взаимная неприязнь начинаются там, где нужно срочно искать виноватых.

    А. К.: Как будут строиться геополитические отношения России? Кого мы <разлюбим>, а кого <полюбим>? Грозит ли нам возврат к <холодной войне> и <железному занавесу>?

    М. А.: К России по-прежнему относятся как к выгодному, но опасному партнеру. Есть те, кто хотел бы нас просто уничтожить, и те, кто хотел бы нас использовать в своих интересах. Наша задача - не допустить, чтобы первая категория слишком сильно расширялась. В этом плане возврат к временам <холодной войны> (т.е. узаконенной в мировом масштабе изоляции и травли нашей страны) нам не нужен. Мы должны иметь репутацию дружелюбного партнера, но и не можем позволить нашим друзьям и союзникам вести себя по отношению к нам так, как мы не ведем себя по отношению к ним.

    А. К.: Возможно ли в принципе создание <сильной России> путем демократических и рыночных реформ в условиях, когда ни одно из ведущих мировых государств не заинтересовано в этом?

    М. А.: Простите, а кто и когда был заинтересован в сильной России? Какие ведущие мировые государства были заинтересованы в существовании того же Советского Союза? Да никто. И сейчас ничего не изменилось. Россия может стать такой, какой ей хочется быть (не знаю, как остальные, а Россия может). Главное, чтобы мы сами этого захотели.