РЦБ: Наиболее резкие высказывания в отношении ситуации на рынке ценных бумаг сводятся к тому, что рынок как таковой ликвидирован, а Россию ждут годы финансовой изоляции. По вашему мнению, ситуация действительно столь драматична?

    Д. Васильев: Ситуация в самом деле чрезвычайно тяжелая. Это связано не только и не столько с поведением нерезидентов, сколько с трудностями в базовых финансовых отношениях. Я имею в виду прежде всего циркуляцию валюты, которая сегодня практически отсутствует, и расчеты между операторами. Комплекс мер, необходимых для преодоления кризисных тенденций, вполне очевиден.
    Во-первых, нужно стабилизировать валютный рынок, сохранив при этом конвертируемость рубля. Я убежден, что валютный курс должен определяться рыночной ситуацией, а не директивами государственных ведомств. После того как ситуация стабилизируется и будет реализован ряд необходимых мер, надо вводить currency board.
    Во-вторых, требуется кардинальная реструктуризация внутреннего государственного долга. Следует иметь в виду, что принятые 17 августа решения угрожают существованию ряда социальных институтов, например фондов медицинского страхования и инвестиционных фондов, подрывают банковскую систему, а также ставят под удар иностранных инвесторов.
    В-третьих, нужно отменить незаконный мораторий на возврат финансовых кредитов нерезидентам и восстановить наконец нормальное функционирование банковской системы. Те банки, которые в состоянии платить, должны это делать, остальные - санироваться, банкротиться и т.д. Нормальный валютный курс и взвешенная рыночная политика - вот, на мой взгляд, оптимальная формула выхода из кризиса. Но для ее реализации требуется время и политическая воля, поэтому в ближайшие дни вряд ли стоит ожидать существенных изменений к лучшему.
    А. Головков: Ситуация действительно очень сложная, а по некоторым позициям даже критическая. Но существуют вполне цивилизованные решения для восстановления ликвидности рынка государственных долговых обязательств и функционирования рынка корпоративных бумаг. Это можно сделать. Так или иначе российские евробонды сегодня котируются, хотя их доходность достаточно высока - 45-50%. Вполне ясны те действия, которые необходимо предпринимать, чтобы привести доходность в приемлемые рамки.
    Единственный вопрос: сумеет ли правительство и Банк России реализовать эти подходы? Государство не может жить без заимствований. Поэтому крайне важно <запустить> рынок ценных бумаг, которые выпущены взамен ГКО, и тех, которые будут предлагаться ЦБ РФ.
    В. Тарачев: Сегодня обороты рынка практически равны нулю, российские ценные бумаги обесценились. Именно в этом смысле следует понимать пессимистические высказывания о ликвидации рынка. Отчасти это произошло потому, что российский рынок еще недостаточно глубок, он сильно зависит от внешних инвесторов и относительно незначительные изменения в их видении ситуации могут оказать непропорционально большое влияние.
    Однако, несмотря на обвал рынка, сохранились все его основные компоненты: инфраструктура, законодательная база, субъекты, готовые на нем работать, квалифицированный персонал. Что-то требует изменения, доработки, но в принципе есть все условия для того, чтобы запустить рынок вновь. Этого с нетерпением ждут его участники - банки, фонды, предприятия реального сектора, как отечественные, так и зарубежные. Я не сомневаюсь, что, как только будет достигнута политическая стабилизация и объявлена последовательная экономическая программа, рынок нарастит обороты.
    Я не разделяю пессимистических прогнозов о полной финансовой изоляции России. События на биржах Нью-Йорка и Токио показали, что Россия является неотъемлемой частью мировой экономической и финансовой системы, изолировать которую уже невозможно. Напротив, я вижу иную опасность: как только ситуация в политической сфере более или менее стабилизируется (но до того, как проявятся позитивные сдвиги в экономике), иностранные компании попытаются скупить российские предприятия. К сожалению, низкая капитализация российского рынка делает эту операцию не слишком дорогой и рискованной для них.
    Драматизм ситуации видится в другом: вместо того чтобы объединить усилия в выходе из создавшегося кризисного положения, многие пытаются получить выгоду для себя и своего узкого клана, забывая, что все мы сидим в одной не очень большой лодке. Нынешний кризис - политический, экономические же проблемы возникли из-за отсутствия ясного курса и политической воли, необходимой для его проведения. Это порождает неуверенность инвесторов, панику, что и разрушило рынок.
    Для выхода из кризиса необходимо внутреннее согласие на четко сформулированную программу, на непопулярные, но необходимые действия, способные переломить ситуацию. Такие действия, безусловно, существуют и обсуждаются. Проблема в том, чтобы отказаться от личной сиюминутной выгоды во имя общих интересов, а к этому, к сожалению, готовы не все.

    РЦБ: Кто виноват в том, что события на финансовом рынке развиваются по самому пессимистическому сценарию?

    Д. Васильев: Главная наша проблема - это самообман многих людей, попытка <лакировки действительности> и нежелание снимать <розовые очки>. Очень не хотелось признавать тот факт, что в связи с мировым падением цен на нефть платежный баланс России стал отрицательным, а значит, девальвация необходима. В результате значительная часть золотовалютных резервов была истрачена на поддержание неоправданно высокого курса рубля, а западный импорт практически задавил отечественное производство. Только за июль 1998 г. объем импортных поставок возрос на 15%, тогда как объем экспорта снизился на 9%. В результате все равно пришлось проводить девальвацию, но уже намного большую.
    Кроме того, государство накопило огромные долги. Политика бездефицитного бюджета, проводимая путем искусственного перевода инфляции в сжатую форму ГКО, привела Россию к банкротству. И лишь теперь монетарные власти заговорили о реструктуризации государственного долга, проводить которую нужно было гораздо раньше, может быть, еще в прошлом году. Но этого не произошло, и вся экономика страны многие месяцы работала, по сути, на выплату процентов по выпущенным обязательствам.
    В какой-то момент времени скрывать реальную ситуацию дальше стало невозможно, пришлось действовать, но и принятые меры, мягко говоря, непродуманны. Я могу назвать лишь две возможные причины. Первая - полная растерянность, некомпетентность и непрофессионализм многих чиновников, вторая - сознательное стремление запутать ситуацию и создать хаос с целью уйти от ответственности за допущенные ошибки.
    В. Тарачев: Я не считаю своевременной <охоту на ведьм>. Виновных можно указать в огромном количестве, поэтому делать этого не следует. Можно указать на ошибки руководителей ведомств от Министерства финансов и Центрального банка до налоговых инспекций на местах. Можно обвинить в отсутствии конструктивной поддержки Государственную думу, затягивавшую разработку и рассмотрение необходимых законов. Можно сослаться на директоров предприятий, которые вместо того, чтобы развивать свои предприятия, разворовывают их. Можно сослаться на коммерческие банки, которые увлечены спекуляциями в ущерб работе с реальным сектором. Можно, наконец, сослаться на каждого, кто предпочитает получать зарплату <черным налом> и не платить налоги. Но таких виновников слишком много. Устранить их из процесса невозможно - других людей у нас нет, эти люди - мы сами. Поэтому вместо поисков виновных лучше найти конструктивные основы для сотрудничества и наилучшего использования оставшихся ресурсов.

    РЦБ: Участники рынка понимали, что ситуация сложная, и ждали <самого плохого> - либо девальвации, либо замораживания ГКО. Получили и то и другое, плюс мораторий по внешним долгам. Можно ли было этого избежать?

    Д. Васильев: Да. В 1997 г. это можно было сделать относительно безболезненно. Надо было выпустить еврооблигации и постепенно заместить этими более дешевыми и долгосрочными обязательствами дорогие и короткие ГКО. Равным образом и девальвацию можно было провести еще зимой или весной этого года, и тоже с меньшими потерями.
    А. Головков: Если оглянуться назад, то сегодня становится ясно, что в августе - сентябре прошлого года теоретически можно было увидеть перспективу и начать корректировать денежно-кредитную политику. В феврале необходимость корректировки была более-менее осознана, а в мае ее уже нужно было проводить. В самом плохом случае это надо было сделать сразу после получения денег от МВФ.
    Тем не менее денежные власти шли только по одной колее, которая была проложена в середине прошлого года, исходя из достаточно оптимистических представлений о том, как будет развиваться реальный сектор, внешние экономические факторы по отношению к России. Поэтому курсовая политика, технология заимствований не корректировались. Была переоценена возможность сбора налогов, сокращения расходов бюджета, политика была сформирована в расчете на оптимистический вариант развития.
    Если бы правительству удалось обеспечить сбор налогов в большем объеме, существенно сократить расходы бюджета и принять решение о реструктуризации долга именно тогда, когда впервые этот вопрос стал ставиться жестко - в апреле - мае, то, на мой взгляд, сегодняшнего кризиса не было бы. Могли быть предприняты достаточно радикальные на то время меры, но сегодня они показались бы вполне обычными.

    РЦБ: Какова целесообразность введения 90-дневного моратория?

    Д. Васильев: Мораторий должен быть немедленно отменен. На мой взгляд, он отвечает интересам лишь очень узкой группы банков, которые не хотят работать по общепринятым правилам. Конечно, они рады сказать инвесторам: <Вы принесли нам деньги? Вот и хорошо, больше нам от вас ничего не надо. Можете возвращаться к себе в Америку!>. Но мораторий, во-первых, полностью незаконен, а во-вторых, противоречит коренным интересам России.

    РЦБ: Каким вам видится вторичный рынок новых, реструктурированных государственных бумаг? Насколько он будет ликвидным, интересным участникам?

    А. Головков: На мой взгляд, он может быть достаточно ликвидным. Понятно, что доходность по выпущенным бумагам будет чрезвычайно высокая - 150-200%. Но опять-таки есть возможность выйти к концу года на вполне приемлемый уровень доходности. Для этого нужна достаточно целенаправленная деятельность как в сфере кредитной политики, так и в бюджетной сфере, сфере выполнения социальных обязательств государства.
    Д. Васильев: На мой взгляд, постановление, принятое во исполнение решений 17 августа, необходимо отменить. Требуется принципиально иная схема реструктуризации. Надо предоставить инвесторам максимально возможный спектр инструментов и право выбора.
    Что нужно, скажем, немецкому банку? Ему нужна валютная бумага - пускай низкодоходная, но не торгуемая. Тогда по балансу она пройдет без убытков. Что нужно российскому банку, страховой компании или паевому фонду? Им нужна ликвидность - рублевые бумаги, которые можно будет быстро продать. И наверняка найдутся рисковые инвесторы, которые их купят.
    Интересы разных инвесторов диаметрально противоположны. Значит, надо предоставить им возможность выбора, а не распределять бумаги директивным методом. В результате благодаря тому, что часть бумаг будет неторгуемой (но не насильственно, как в советские времена при распределении дефицита, а добровольно), вторичная торговля не приобретет чрезмерного размаха и цены не будут слишком низкими.
    В. Тарачев: С точки зрения технологии предъявить претензии к рынку ГКО очень сложно. Это был развитый, прозрачный и ликвидный рынок. Единственное, что вызывает сомнение, - блокирование торговли вне ММВБ. Это решение, принятое давно и из вполне понятных соображений, сыграло ключевую роль в мгновенном обвале ликвидности банков в момент остановки торгов на ММВБ.
    Еще одну черту рынка государственных бумаг надо, по-видимому, изменить. ГКО практически не дошли до населения. Технология торговли и банки-посредники сделали участие населения в этом рынке чисто виртуальным. Это не позволило привлечь большие и относительно дешевые денежные ресурсы, сложенные <в чулках>, что способствовало бюджетному кризису. Ведь в конце концов именно средства населения, направляемые в реальный сектор, определяют динамику его развития. У нас же они или прятались в <чулки> (по мелочи) или выводились за рубеж (по-крупному).
    Очевидная опасность - превратить ГКО в суррогатные деньги, принимая их в качестве платежного средства. Но, я думаю, власти это понимают, поэтому вряд ли будут допущены такие ошибки.
    Основная проблема, которую предстоит решить, - возвращение доверия к государственным облигациям, скорость этого процесса в первую очередь зависит именно от политики, конкретных действий властей и доверия к новой власти.

    РЦБ: Будут ли торговаться государственные бумаги, не подпадающие под реструктуризацию?

    Д. Васильев: Лично я выступаю за то, чтобы немедленно возобновить торговлю государственными ценными бумагами - даже теми, которые подпадают под реструктуризацию. При этом они должны торговаться и на ММВБ, и на других торговых площадках, и на внебиржевом рынке. А уж те бумаги, которые не подпадают под реструктуризацию, тем более должны торговаться. Сегодня уже вполне очевидно, что попытка властей заморозить торговлю ГКО (а вместе с ней и активы практически всех российских финансовых структур) - пагубная затея.
    В. Тарачев: Как только рынок придет в чувство, все инструменты должны будут торговаться. Иначе опять возникнут проблемы с ликвидностью. Вообще, ценные бумаги созданы для повышения ликвидности долговых и иных обязательств, поэтому неторгуемые ценные бумаги - явная несуразица.

    РЦБ: На ваш взгляд, целесообразно ли в нынешних условиях проводить приватизационные продажи или их стоит отложить, а может быть, вообще отменить?

    Д. Васильев: Мне кажется, что приватизация должна вестись с учетом общей финансово-экономической ситуации в стране. Останавливать приватизационный процесс не нужно, а вот идея сделать основным платежным средством новые реструктурированные госбумаги выглядит весьма привлекательно. Иными словами, если отечественные или иностранные инвесторы желают принять участие в аукционе, то пусть они скупают на рынке новые госбумаги и ими расплачиваются. Эта мера позволит реально снизить государственный долг и поддержать ликвидность рынка. Так же можно поступить с просроченными платежами по налогам в федеральный бюджет.
    А. Головков: С одной стороны, приватизация как средство наполнения бюджета в этой ситуации становится бессмысленной. Но с другой - как средство перехода собственности в руки эффективного инвестора, собственника, приватизация остается задачей, которую можно реализовать. Я бы приватизацию не прекращал. Но весьма вероятно, что политические, бюджетные факторы будут существенны и приватизация будет приостановлена.
    В. Тарачев: Приватизационные прода-жи - часть государственной политики в отношении собственности. Они будут продолжены в сочетании с национализацией. Это две составляющие одного процесса. Важно только перенести акцент с наполнения бюджета на реструктуризацию экономики. По-видимому, новому правительству придется играть существенно более активную роль в управлении экономикой, не ограничиваясь сферами денежного обращения, сбора налогов и распродажей своей собственности. Одним из важных рычагов влияния на нее как раз и является процесс приватизации и национализации. Я сознательно их не разделяю, поскольку использовать их нужно совместно.

    РЦБ: Что будет с ПИФами - смогут ли они выжить?

    Д. Васильев: Судьба тех ПИФов, которые вкладывали свои средства в корпоративные ценные бумаги, будет определяться общей динамикой рынка акций. Что касается остальных: Я думаю, ПИФы выживут. Во всяком случае, мы не оставим в беде своего <ребенка>. По мере выхода из кризиса граждане увидят, что множество российских банков, казавшихся надежными, - полные банкроты и спасти их не удастся. Они будут ликвидированы. В то время как с паевыми фондами все ясно - деньги не украдены. Есть проблемы из-за <дефолта> государства, но сами ПИФы честны перед вкладчиками. Главное - решить кардинальную проблему, т.е. грамотно реструктуризировать ГКО/ОФЗ по новой схеме. Конечно, во многих отношениях рынок сегодня оказался отброшен в прошлое на 5-6 лет. Но это не повод для отчаяния, в любом случае нужно занимать активную позицию.
    А. Головков: Это одна из проблем, возникших в связи с реструктуризацией. Она касается не только ПИФов, но и негосударственных пенсионных фондов, частично инвестиционных, страховых компаний. Сейчас ищут подходы к решению этой проблемы, точно так же, как к восстановлению ликвидности банковской системы. Это будут какие-то эксклюзивные действия в отношении этих компаний, поскольку они пострадали исключительно по вине государства. Пока трудно сказать, какими будут эти решения, но они позволят им устоять и продолжить работу.
    В. Тарачев: Вопрос следует ставить шире: что будет с коллективными формами инвестирования? Я не берусь прогнозировать будущее нынешних ПИФов, вероятно, некоторые исчезнут, другие продолжат свою деятельность. Но в какой-то форме коллективные инвестиции должны существовать, они составляют неотъемлемую часть финансовой структуры, заполняют важную нишу между вложением средств в банки и непосредственно в ценные бумаги.
    Очень многое будет зависеть от налоговой политики, ведь ПИФы задумывались именно как средство избежать тройного налогообложения. Если налоговые схемы будут заметно ухудшать положение владельцев паев по сравнению с прямыми инвесторами или вкладчиками в банки, ПИФы, конечно, не получат развития, если же преимущество будет, то они расцветут.
    Вообще, этот вопрос тесно связан с выбором так называемой модели рынка. Германская модель предполагает преимущественное развитие банков, средства населения концентрируются в них. Напротив, в американской модели роль фондов разного типа первостепенна. В мире известны и смешанные варианты. До настоящего времени в России не получила преимущества какая-либо из перечисленных моделей, поэтому предсказать, какую роль будут играть ПИФы, непросто.

    РЦБ: Возможен ли переток средств из банковской системы в паевые инвестиционные фонды?

    Д. Васильев: Сейчас сложно предсказать, как поведет себя население. Все зависит от того, насколько быстро и эффективно будет осуществлена санация банковской системы. Самая большая опасность, которая сегодня грозит рынку, - это отток средств физических лиц из банков и ПИФов обратно <под подушку>. Во времена таких потрясений все возвращаются к старинной форме накопления - раньше это было золото, сейчас - доллары. Но я полагаю, что в среднесрочной перспективе положение изменится к лучшему. Людям необходимо время, чтобы сориентироваться и решить, каким структурам они могут доверить свои деньги.

    РЦБ: Дмитрий Валерьевич, что Вы думаете о предложении Центрального банка по переводу вкладов из некоторых коммерческих банков в Сбербанк?

    Д. Васильев: Есть разные методы защиты вкладов населения. Этот - из числа неудачных. Ведь надо понимать, что Сбербанк тоже не может удовлетворить все заявки граждан - хотя бы потому, что он до недавнего времени являлся крупнейшим инвестором в ГКО. Хотя я не утверждаю, что все, что делает Центральный банк, неправильно. Но есть и другие, не столь экстравагантные способы. Например, сегодня многие предлагают провести секьюритизацию вкладов физических лиц. Это означает, что банк, не способный выплатить клиенту затребованную им сумму, выдает ему депозитный сертификат с купоном, который может торговаться на рынке.
    Я думаю, что банки должны избавиться от всего того, что они накупили. Не стоит им заниматься рискованными операциями с акциями, с недвижимостью и т.д. Банк должен быть консервативным!

    РЦБ: Каким вам видится российский рынок ценных бумаг, скажем, через год?

    Д. Васильев: Полагаю, что нам будет нелегко вновь достигнуть того уровня развития, на котором рынок находился в 1997 г. С учетом мирового финансового кризиса это вряд ли удастся сделать в течение года. Вместе с тем я надеюсь, что через год мы будем иметь качественно более здоровую ситуацию на рынке.
    Хочется верить, что валютная политика Центрального банка станет более взвешенной и продуманной. Это создаст необходимые предпосылки для притока инвестиций внутри страны и из-за рубежа. Кроме того, я полагаю, что банки наконец-то начнут реально работать с физическими лицами, а не заниматься спекуляциями на рынке ценных бумаг или, что еще хуже, скупать крупные пакеты акций предприятий.
    На мой взгляд, рынок корпоративных ценных бумаг быстрее выйдет из кризиса, чем рынок государственных бумаг. Сейчас он сжался, но не исчез. Но и на его воссоздание потребуется немалое время.
    А. Головков: Корпоративные ценные бумаги и предприятия, которые их эмитировали, остаются. Эффективность значительной части из них, прежде всего экспортоориентированных, сейчас резко вырастет. Поэтому вполне возможно, что объемы торгов на фондовом рынке и цены акций в течение года будут расти.
    Конечно, они не выйдут даже на те уровни, которые были в начале этого года, но тем не менее, когда нижняя точка будет пройдена, фондовый рынок будет расти. Это объективная необходимость. С одной стороны, сбережения куда-то надо вкладывать, с другой - тем, кто выпускает эти бумаги, нужны средства. Но ожидать какого-то бурного роста не приходится.
    Если будет восстановлена ликвидность рынка государственных долговых обязательств и он начнет нормально функционировать, пусть и с очень высокой доходностью, то иностранные инвесторы на нем появятся. Им тоже нужно размещать свои средства. Рискованные, но очень высокодоходные бумаги могут оказаться вполне привлекательными.
    Я не думаю, что отношение иностранных инвесторов к российскому рынку быстро улучшится. Но при том объ-еме рынка, который будет существовать, даже незначительный приток рискованных западных инвестиций будет достаточен для того, чтобы рынок вырос.
    В. Тарачев: Если произойдет отказ от реформ, собственность перестанет играть важную роль и значение рынка понизится. Если перераспределение ресурсов в экономике происходит административ-но - рынок не нужен. Сворачивание рынка ценных бумаг можно считать симптомом отказа от рыночной экономики вообще.
    Если курс на рыночную экономику продолжится, возможен другой сценарий. Рынок ценных бумаг продолжит свое существование как один из необходимых механизмов саморегулирования экономики. Развитие рынка зависит от многих неизвестных, однако, некоторые его черты заранее вызывают тревогу.
    Очень может быть, что, если кризис затянется, иностранные компании полностью захватят российский рынок ценных бумаг, вытеснив разорившихся отечественных участников. Среди последних большую роль будут играть банки, которые сумеют выжить. Вообще, по-видимому, роль банков усилится, так как они могут остаться единственным посредником для инвестиций населения. Рынок сдвинется ближе к германской модели, когда прямые инвестиции населения в экономику имеют меньшее значение, нежели косвенные - через банки. В этом случае особенно негативную роль может сыграть известное противостояние регуляторов рынка - Центрального банка и ФКЦБ России. Это противостояние в состоянии разрушить рынок и в гораздо более благоприятных условиях.
    Правительство должно будет проводить более или менее осторожную политику, поскольку оно находится под сильным давлением. Поэтому маловероятны радикальные изменения. Скорее всего, рынок будет сильно напоминать существовавший ранее, но уменьшится в объемах и окажется еще более сконцентрированным в нескольких крупных центрах.

    РЦБ: Дмитрий Валерьевич, какова реальная ситуация в среде инвестиционных компаний, возможен ли массовый отзыв лицензий в связи с тяжелым финансовым положением?

    Д. Васильев: Не так уж много компаний сегодня являются банкротами. Мы приостановили действие лицензий 104 компаниям. Но в основном из-за непредставления отчетности. Что бы ни происходило, нужно играть по правилам. Большинство инвестиционных компаний все же более гибки, чем банки, они стремятся удержаться на плаву путем сокращения расходов. Некоторые компании снизили свои расходы в течение месяца на 30-40% - за счет сокращения персонала, офисов и т.д.
    Все ведущие компании хотят остаться на рынке, они верят, что рынок будет. Они готовы менять инструменты и торговать не акциями, а, например, секьюритизированными долгами предприятий, банков, векселями, проводить взаиморасчеты. Поэтому они стараются уменьшить издержки и освоить торговлю новыми инструментами. Конечно, сокращение числа компаний произойдет, но не такое глобальное.

    РЦБ: В ближайшее время, по-видимому, можно рассчитывать лишь на внутренние инвестиции, но в условиях мощнейшего налогового пресса их рост вряд ли возможен. Как вы относитесь к предложениям объявить амнистию для всех накопленных сбережений и ввести льготное налогообложение по всем инвестициям - в ценные бумаги, в собственный бизнес (а не только в недвижимость, как это происходит сейчас)?

    А. Головков: Если говорить об амнистии, то она уже предусмотрена законом <О контроле за соответствием доходов и расходов>. Амнистия предусмотрена в полном объеме. Что касается льгот при инвестициях физических лиц, то этот вопрос можно обсуждать.
    Д. Васильев: Я не за льготное налогообложение, а за другую систему налогообложения. Нужно упростить налоги и снизить общий налоговый пресс. Первая мера необходима потому, что при таком количестве налогов и различии ставок налоговый аппарат России слишком дорогостоящ, неэффективен и открывает широкие возможности для коррупции. Только примитивная система может работать - феодальный оброк <с дыма>, когда все платят одинаково, - я, конечно, упрощаю. Вторая мера необходима потому, что страна сегодня перегружена налогами.
    Социализм может существовать в двух формах: первая - государство забирает всю собственность и присваивает прибыль и вторая - государство выкачивает эту прибыль через высокие налоги. К сожалению, нужно признать, что у нас сейчас именно такая форма социализма.
    Льготное налогообложение по инвестициям может играть роль дополнительного стимула экономического роста, но для решения проблемы, и здесь я думаю, меня все поддержат, необходимо широкомасштабное снижение налогов в целом. Это и в интересах рынка ценных бумаг, - чем меньше налогов у предприятий, тем легче развиваться рынку их акций.
    В. Тарачев: С моей точки зрения, мобилизация сбережений россиян - одно из основных условий выхода из кризиса. Без них мы навсегда останемся заложниками западных банков. К сожалению, доверие населения как к власти, так и к отечественному бизнесу подорвано и восстановить его будет нелегко. Тем не менее, если не повысить привлекательность инвестиций в отечественную экономику, стабилизации нам не видать. С этой точки зрения любые меры, способствующие направлению внутренних инвестиций в российскую экономику, следует приветствовать.
    Амнистия для накопленных сбережений может оказаться полезной, но только как единовременная мера, которая может мобилизовать некоторую их часть.
    В долгосрочном плане это не изменит ситуацию. Причем недоверие к существующей власти таково, что с помощью амнистии удастся мобилизовать лишь очень малую часть накопленных нелегально средств. Их владельцы, скорее всего, не поверят ни в безнаказанность (в перспективе) демонстрации своих денег, ни в надежность их вложения.
    Кроме того, большая часть экспортированной прибыли давно отмыта и в амнистии не нуждается ни за границей, ни в России. Прибывая из-за рубежа, она лучше защищена, чем местные средства.
    Льготное налогообложение по инвестициям - напротив, долгосрочная мера. В большинстве развитых стран налоговая система стимулирует инвестиции в экономику, перенося основную тяжесть налогового бремени на потребление. До тех пор пока деньги остаются в деле, они практически не облагаются налогом. Разумеется, сбор налогов с физических лиц - намного более трудоемкая операция, чем переговоры с Газпромом, но в долгосрочной перспективе именно это создает стимул для того, чтобы экономить на потреблении и вкладывать средства в дело, что сейчас просто жизненно необходимо для нашей экономики.
    У нас же, скажем, выплачивать дивиденды просто невыгодно: они начисляются из чистой прибыли, а затем еще раз облагаются налогом после выплат. Это приводит к тому, что люди, контролирующие финансовые потоки (менеджмент предприятий), предпочитают получать доход от своих инвестиций не в форме дивидендов, а с помощью финансовых махинаций, которые остальными воспринимаются как должное. Инвестиции же (в акции) сами по себе нужны только для того, чтобы обеспечить контроль над финансами предприятия. Значит, необходимо иметь контрольный пакет, иначе <сесть> на финансовые потоки не удастся. Но тогда любые инвестиции в меньшем, чем пресловутые <50% плюс одна акция>, размере вообще оказываются бессмысленными. Именно поэтому у нас и в лучшие времена был так ограничен список ликвидных акций. Именно поэтому банки стремятся кредитовать только те предприятия, которые находятся под их полным контролем.
    Таким образом, существующая налоговая система прямо и косвенно дестимулирует мелкие инвестиции в экономику и создает еще одну (наряду с потерей доверия) вескую причину хранить деньги <в чулке>. Я не сомневаюсь, что разумная налоговая политика сыграет центральную роль в привлечении средств.

    РЦБ: Ключевые слова новой экономической политики уже произнесены: дедолларизация, национализация, эмиссия, пересмотр таможенных пошлин. Из регионов уже приходят сообщения о борьбе с искусственным завышением цен и спекуляцией. Сможет ли государственная власть удержаться в рамках рыночных отношений или предпринимаемые для стабилизации меры будут скорее административными?

    А. Головков: Все дело в том, какой смысл тот или иной участник вкладывает в эти слова. О национализации сейчас говорится только по отношению к банкам. Но этот процесс уже идет в течение последних 3-4 лет. Если федеральный бюджет дает ссуды негосударственным предприятиям, то в качестве обеспечения он забирает их акции. В случае невозврата ссуд государство становится собственником предприятия. Это реальный процесс в некоторых отраслях, например, в легкой и лесной промышленности.
    Национализация в отношении банков не означает, что меняются подходы. Если банку даются существенные финансовые ресурсы для поддержания ликвидности, то вполне резонно государству получить за это контрольный пакет. Если ссуда возвращается, то и пакет возвращается, если нет - впоследствии эти акции можно продать кому-нибудь другому. Но, в любом случае, пока банк находится в тяжелом состоянии и пользуется значительными бюджетными средствами, государство должно осуществлять полный контроль, чтобы не получилось так: деньги, предназначенные для поддержания ликвидности и выплаты вкладчикам, ушли на валютный рынок.
    Если говорить об эмиссии, то понятно, что санация связана с существенными кредитными вливаниями в банковскую систему. Поэтому выход - эмиссия. Решение проблемы кассовых разрывов - тоже эмиссия. Даже покупка ЦБ РФ валюты или золота осуществляется всегда за счет эмиссии. Вопрос лишь в том, как этот инструмент будет использован.
    Дедолларизация абсолютно необходима. Нужно изъять из обращения в стране иностранную валюту. То же самое сделано в Японии, США, Швеции. Другое дело, что для нормальной дедолларизации необходимо создание нормальных инструментов для сохранения сбережений физических лиц. Ими может стать золото, возможно, ценные бумаги, номинированные в валюте.
    Д. Васильев: Сегодня мы снова находимся на переломе, как это было в октябре 1993 г. Тогда, как мы помним, <мятежники> из Верховного Совета хотели вернуть страну к коммунизму, а мы ратовали за установление буржуазной демократии. Ныне речь идет о том, будет ли дальнейшее углубление либеральных реформ, будет ли обеспечена большая свобода частной собственности либо, напротив, усилятся ограничения рыночной экономики.
    Эмиссия, национализация всегда имеют свои отрицательные стороны, я всегда был их противником, но иногда приходится идти и на такие шаги. А что касается дедолларизации, то это общий лозунг как для либералов, так и для коммунистов. Я и сам готов его поддержать. Только левая оппозиция предлагает делать это введением множественности курсов: для всех, для спецэкспортеров и т.д., чтобы взятки надо было давать. Я хочу это сделать через абсолютно свободное установление курса доллара и полную свободу рыночных операций.
    Курс доллара будет реальный, я не знаю, каким он будет, допустим, 15 руб. за доллар. Тогда импорт станет менее прибыльным и будет расти внутреннее производство, производителям станет выгодно увеличивать объемы экспорта и продавать выручку Центральному банку, чтобы расплачиваться с рабочими, поставщиками и т.д. Никакие принудительные отчисления для предприятий и административные меры для населения не заставят сдать валюту государству. Нет такой силы. Я убежден, что только либеральными, рыночными методами можно провести дедолларизацию.

    РЦБ: Как вы думаете, возможен ли откат к административным решениям?

    А. Головков: Пока такого отката нет. Антикризисная программа, которая сформирована трехсторонней комиссией, этого не предполагает. Никто не возражает против того, что необходимо ужесточение контроля за государственной собственностью. Если государство обладает огромным пакетом акций, то его надо либо продавать, либо им управлять, а не давать в руки управляющим, которые из этого извлекают немалые личные выгоды. Программа, которая сейчас обсуждается, отнюдь не свидетельствует о том, что кто-то предлагает устанавливать фиксированный курс, государственный заказ, всеобщее планирование и распределение в сфере производства.
    В. Тарачев: Административные действия тоже могут быть направлены на поддержку рыночной экономики, их не следует однозначно противопоставлять.
    Глубина кризиса такова, что любые меры, которые могут помочь выкарабкаться из него, не разрушив основ нашей системы, следует приветствовать. Я не сомневаюсь, что какое бы правительство ни пришло к власти, для того чтобы овладеть ситуацией, оно будет использовать весь арсенал средств: как рыночных, так и административных. Проблема в том, чтобы власть использовалась для стимулирования свободной экономики, основанной на частной инициативе, а не для диктата хозяйствующим субъектам.
    Решения, которые сегодня помогают снять социальное напряжение, - замораживание цен, дотации и т.п. - в долгосрочной перспективе часто приводят к тяжелым последствиям. За примером не надо далеко ходить: неудачно проведенная в августе реструктуризация внутреннего долга стала тем камнем, который вызвал лавину кризиса.