А. К.: Как Вы оцениваете события, происшедшие в стране за последний год?

    В. Г.: События августа 1998 г. во многом предопределены событиями октября 1997 г. В воздухе витало предчувствие бури. Хотя, казалось, все хорошо: рынок растет, рубль стабилен и т.д. Но это была лишь видимость экономической стабильности, и у многих хозяйствующих субъектов появилось предчувствие, что гром вот-вот грянет. Ведь сам по себе фондовый рынок, курсы валют - не более чем надстроечные явления. Госкомстат давал официальные прогнозы о 1,5-2%-м росте производства в 1998 г. Реальная жизнь не подтверждала этот официальный оптимизм. Люди привыкли к тому, что чем лучше прогнозы, тем будет хуже.

    Многие вещи, связанные с экономикой, у деловых людей находятся на уровне интуиции, предчувствия, если хотите, на подсознательном уровне.
    К великому сожалению, мои предположения, высказанные еще в середине 1997 г. в интервью <РЦБ>, оказались верными1. На мой взгляд, одна из основных причин системного кризиса, потрясшего Россию в 1998 г., психологическая. Случилось то, что должно было случиться. Именно на такой исход настраивались бизнесмены и предприниматели, персонал и хозяева, чиновники и инвесторы, правительство, а также средства массовой информации. Мы вместе тянули груз, думая, что тащим его вверх. Силы кончились, нервы сдали, все дружно разжали руки:
    17 августа 1998 г. произошло сближение двух кривых, характеризующих динамику развития базиса и надстройки. До этого они шли практически в разные стороны: реальный сектор, в котором не было настоящего роста, и надстроечные секторы в виде банковской системы и фондового рынка. Их рост давно оторвался от реальности. Вот и все. И теперь маятник качнулся в другую сторону.

    А. К.: В какую?

    В. Г.: Известно, что, качнув маятник в одну сторону, мы тем самым придаем ему энергию для обратного движения. Только в экономической и политической жизни страны движение маятника выглядит сложнее, чем в обычных часах: происходит не линейное движение, а перемещение в более сложной системе координат. Качнувшись в сторону демократических свобод и рыночного либерализма-романтизма в экономике, маятник одновременно пошел в сторону отрыва надстроечного сектора и психологии людей, которые в этом секторе работали, от реального сектора экономики. 17 августа 1998 г. направление изменилось и маятник полетел в сторону прагматизма, принятого на вооружение правительством Е. Примакова. Этот прагматизм заключается в том, чтобы ничего не делать. Это тонко, четко и правильно выбранная политика: все должно само утрястись. И на определенном этапе это сработало, ситуация действительно несколько разрядилась.
    Теперь в точке реализма маятник вновь развернулся, и опять в сторону романтизма, но уже другого, государственного, централизованного. И пока трудно сказать, правильное это движение или нет. Идет процесс. Но ясно одно: мы уже вряд ли вернемся в точку, из которой ушли 17 августа. Маятник будет раскачиваться хаотично. Кризис смешал вылепленные контуры в один комок глины. Постепенно происходит ваяние новой политической и экономической фигуры из страны, которая называется Россия.

    А. К.: И все же, на Ваш взгляд, какой знак у происшедших событий - <плюс> или <минус>?

    В. Г.: Минус, конечно. Все можно было сделать менее болезненными для экономики, а главное, для психологии методами. Экономика и психология - это взаимосвязанные вещи, постоян-но находящиеся во взаимодействии.
    И поэтому минус прежде всего в том, что двум третям сознательно работающего населения страны власть в очередной раз сделала прививку против экономического романтизма и доверия государству. Это очень плохо. Негативный эффект необдуманных действий сказался на всех и на всем. Результат - по данным опросов общественного мнения, большинство активного населения страны уверено в том, что будет еще хуже. А если большинство верит в то, что будет еще хуже, значит, так и будет. Это минус, который еще длительное время будет влиять на развитие страны.

    А. К.: Вы считаете, что нижнюю точку в своем экономическом, политическом, нравственном и психологическом падении страна еще не прошла?

    В. Г.: Конечно, не прошла. У страны сейчас нет общего дела, нет общей идеи. Сейчас больше факторов, которые всех нас разъединяют. И пока нет ничего, кроме общих границ, что бы нас объединяло. Для развития необходимо общественное согласие, о котором так много говорят. Но для общественного согласия нет базиса. Мы обязаны не просто выжить, а стать лучше, и соответственно каждый из нас нуждается пусть в маленьких, но ежедневных улучшениях. Идея последовательного улучшения совместными усилиями нравственных, экономических и социальных аспектов жизни должна стать всеобщей, национальной идеей.

    А. К.: Общественное согласие - это достойная цель, но слишком общая. Что конкретно могло бы объединить страну?

    В. Г.: Попытаюсь сформулировать. Думаю, что нас способна объединить национальная экономика. Для этого хороши все методы. Здесь государство может и должно сказать свое веское слово. Я еще раз призываю перестать оглядываться на уважаемый западный мир в вопросах внутренней политики и внутреннего рынка. Каждый директор предприятия должен понять, что государство его защищает как политическими методами на внешнем рынке, так и экономическими - на внутреннем. Для политической защиты у нас есть серьезные механизмы влияния на уровне межгосударственного общения, через международные организации.

    А. К.: Иными словами, речь идет о защите внутреннего товаропроизводителя от внешней конкуренции. То есть опять создать условия для того, чтобы страна все производила сама? Или защищать отдельные отрасли? Как их тогда выбирать?

    В. Г.: Защищать нужно национальный бизнес в целом. Должен быть создан общий благоприятный климат для отечественных производителей. Пошлины на импорт должны быть на все без исключения товары, включая медикаменты. Сумасшедшие пошлины, которые заставили бы иностранных производителей переносить производство их товаров на территорию России. Хотите у нас продавать? Пожалуйста, стройте у нас предприятия. И не надо никаких дополнительных условий. Не нужно кого-то заманивать. Нужно закрыть границы и поработать над своим огромным внутренним рынком. Внутренний рынок, как минимум, на 90% должен обеспечиваться внутренним производителем.
    И уж, конечно, запретить любые импортные закупки за счет бюджета. Государственные деньги должны работать и создавать продукцию здесь.

    А. К.: Но такой подход будет консервировать ситуацию, при которой отечественным товаропроизводителям в отсутствие конкурентов не нужно будет повышать качество своей продукции.

    В. Г.: Всегда будет внутренняя конкуренция. Китай и Тайвань - очень хорошие примеры. Для Автоваза уже есть достойные внутренние конкуренты: Донинвест и <КИА Балтика>. Разумеется, нужно оценить, чего нам это будет стоить. Необходимо рассчитать последствия такого серьезного шага. Нельзя переоценить возможности внутреннего рынка. Нужно понять, что будет, если мы на американские окорочка введем 200%-ю пошлину. Кстати, когда Россия по санитарным причинам попыталась закрыть рынок для этого продукта, представитель администрации американского президента не поленился и позвонил нашему премьеру. Можем мы вспомнить хоть один пример, когда Черномырдин, Кириенко или Примаков позвонили бы Гору и походатайствовали за какую-либо нашу корпорацию или вид продукции? Со <стального> рынка в Штатах нас выгоняют, а мы молчим. На каждую нашу робкую попытку защитить своих Запад последовательно отвечает мощнейшим прессингом. А мы опять молчим. Это неправильно. Некоторые секторы экономики мы, боюсь, уже потеряли, другие потеряем в ближайшие 2-3 года.

    А. К.: Возможно, наши долги не позволят нам вести себя сейчас иначе?

    В. Г.: Это разные плоскости. Когда я говорю, что не нужно оглядываться на Запад, я имею в виду, что не нужно обращать внимания, когда нас будут пинать, ругать, запугивать за то, что мы закроем такой огромный рынок, как Россия. А долги платить надо. Тут двух мнений быть не может.
    Весь вопрос в том, как их платить. Если мы заявим, что собираемся развивать внутренний рынок, и поэтому закрываем пошлинами границы для импортных товаров, значит, мы сможем предложить различные преференции держателям наших долгов, предоставить им варианты перевложения средств внутри страны. Это переговорный процесс, и ничего невозможного нет.
    Когда реструктурировали долги СССР, было понятно, что заплатить по ним мы не сможем. Но кредиторы на это соглашались, понимая, что обманывают сами себя и нас. Значит, психологически к сегодняшней ситуации они были готовы. А теперь нас пугают полной изоляцией. Это хороший козырь. Так нужно вырвать его из их рук! Можно ведь и самим изолировать свой рынок.
    Это может быть проблемой для Польши, Литвы, еще для ряда стран, но для такой страны, как Россия проблемы изоляции быть не может. Это проблема дипломатическая, но не экономическая. Мы сами прокормим себя, нам будет на чем ездить, чем заправляться, будет из чего строить, будут лекарства. Да, наверное, уменьшится, возможно, даже резко, качество потребительской корзины и услуг. Но, во-первых, <не хлебом единым:>, а, во-вторых, это произойдет лишь на некоторое время. В перспективе психологический и экономический факторы могут создать сильнейший эффект прорыва. Для этого должна быть политическая воля и народное согласие. Еще раз повторяю, все должно быть хорошо просчитано, но двигаться нужно в этом направлении, чтобы большинство увидело свет в конце тоннеля. А сейчас его пока не видно.

    А. К.: С политической защитой на внешних рынках все понятно. В чем может заключаться экономическая защита на внутреннем рынке?

    В. Г.: Этот вопрос действительно должен выйти на уровень общенациональной идеи: государство должно защищать своих производителей путем разумной налоговой политики. Уже бесполезно спорить о величине ставок. Надо в корне менять подход. Если открыто признается, что 90% всех налоговых поступлений приходится на десяток налогоплательщиков, то нужно найти способ, чтобы на определенный период времени узаконить эту ситуацию. И дать возможность за это время подняться с колен всем остальным.
    Похоже, что из всей страны, кроме этого десятка налогоплательщиков, нужно сделать оффшорную зону на 3-5 лет. В течение этого времени условия не должны меняться. И вся система должна быть очень простой и понятной. Каждый должен видеть, что государство о нем заботится.
    Сейчас этого абсолютно не чувствуется. Как раз наоборот. Когда я вижу призыв: <Заплатите, пожалуйста, налоги>, у меня в душе поднимается волна протеста. Мне жалко эту старушку с плаката. Если бы я встретил ее на улице, я бы постарался ей помочь. Но со стороны государства это наглый, неприкрытый цинизм. Бизнес платит государству тем же. Чтобы изменить ситуацию, государство должно сделать первый шаг навстречу согражданам, а уже потом их о чем-то просить.

    А. К.: Мы обсуждаем некую программу мер, которые необходимо предпринять для возрождения отечественной экономики. Но сначала нужно ответить на главный вопрос: а есть ли реальные предпосылки к тому, чтобы отечественное производство действительно начало подниматься? Может быть, никакие меры уже не помогут?

    В. Г.: Это уже происходит, но в теневом секторе. По роду службы мне приходится общаться с различными кругами предпринимателей. Поэтому могу сказать: да, подъем производства возможен и уже наблюдается, но весь оборот проходит через теневые каналы. Придумываются различные хитроумные схемы, активно используются векселя и т.д. Боюсь, что на политическом уровне может быть принято неправильное решение - дана команда <фас> на эти ростки реальной экономики за то, что налоги не платят. И опять завтра ничего не будет.
    А они не платят не потому, что плохие или жадные. Они просто умеют считать и понимают, что все равно не смогут платить 106 руб. налогов со 100 руб. заработанных. Так не бывает. Поэтому они вообще ничего не платят и не будут платить. Их можно посадить в тюрьму и таким образом заставить прекратить заниматься бизнесом, но заставить платить такие налоги этот класс предпринимателей невозможно ни уговорами, ни запугиванием, ничем. Если это экономически не целесообразно, то человек лучше будет сидеть дома, чем, как нас призывают, честно платить налоги. Честно платить можно честно установленные налоги. Если налоги нечестные, их нельзя платить честно. И нельзя спать спокойно, заплатив такие налоги, потому что твое дело после этого погибнет.
    Второй аспект проблемы - цены естественных монополистов. Хотим, чтобы наша продукция была конкурентоспособной, - давайте ограничим цены монополистов.
    А производство наше поднять можно. В любой компании, которая имеет хоть какие-то реальные финансовые потоки, даже при наличии долгов можно что-то сделать.

    А. К.: Как Вы относитесь к идее государственного регулирования инвестиционного процесса?

    В. Г.: Положительно. Мы уже прошли этап, когда частные компании пытались привлечь инвестиции в страну. Не продемонстрировал частный бизнес свою эффективность и не мог продемонстрировать в наших условиях. У частных бизнесменов нет опыта, нет государственного менталитета. Помните, <частный банк с государственным мышлением>? Это ужасно. Две несопоставимые вещи. Когда государство поддерживает частный банк, - это я могу понять. Но с чего частный банк будет поддерживать государство? Не верю. Нет таких частных банков и не будет. Ничего, кроме государственных программ, на сегодняшний день не остается.
    Например, наш банк совместно с Российским фондом федерального имущества разрабатывает программу по поддержке предприятий. Ведем переговоры о прямых инвестициях. Здесь совпадают интересы. Есть заказчик - правительство, которое через РФФИ отбирает предприятия. Есть банк - Всероссийский банк развития регионов, который структурой собственности связан и с федеральным правительством и с региональной исполнительной властью. Есть средства, которые могут быть привлечены под гарантии либо федерального, либо регионального правительства. Банк жестко контролирует все параметры проектов, под которые привлекаются деньги. При этом сам банк на 100% контролируется государством.

    А. К.: Эта схема очень сильно напоминает механизм доперестроечных времен, который, как известно, себя не оправдал:

    В. Г.: Так ведь я не утверждаю, что должна быть только государственная форма собственности. Было только государственное распределение - плохо. Метнулись в сторону частного сектора - и это плохо. Истина где-то посередине. Должно быть и то, и другое. Но сегодня частный инвестор денег не даст, частные банки ни денег, ни гарантий тоже дать не в состоянии. Получается, что любая программа может выжить только при условии, что в ней участвует государство.

    А. К.: А что Вы думаете о перспективах частного финансового бизнеса в России? Какая судьба ждет инвестиционные компании? Есть ли у них будущее?

    В. Г.: Моя позиция по этому вопросу выразилась в том, что я сменил место работы. Я оставил бизнес в инвестиционной компании и перешел в государственный банк. Мне кажется, что в ближайшие год-два у частных финансовых компаний шансов нет. За исключением <монстров>, которые больше похожи на инвестиционные банки. Класс инвестиционных компаний и брокеров, соответствующих американской модели фондового рынка, у нас уничтожен полностью. Возможно, удастся выжить финансовым консультантам, которые будут заниматься реструктуризацией, векселями, юридическими консультациями.

    А. К.: Вы говорили о том, что еще задолго до пика кризиса у Вас и у многих других руководителей инвестиционных компаний было предчувствие больших проблем на рынке. Тем не менее большинство фирм не смогли выработать правильную стратегию поведения в тот момент и попали в тяжелую ситуацию. Как это можно объяснить?

    В. Г.: Опять же, причина исключительно психологическая. Мы были экономическими романтиками. Кто составлял топ-менеджмент инвестиционных компаний и банков? Молодые люди, которые начали заниматься бизнесом с первых лет перестройки. Са-ми его строили, сами растили. Многим удалось вырасти в <монстров>, даже превратиться в олигархов. Но психология осталась старая: <Все будет хорошо>. Да, предчувствия нехорошие, но... Экономический романтизм, по другому не назовешь. Это плата, большая плата за жизненные уроки.
    Есть и еще один фактор. У меня даже есть шутливая версия кризиса. На начальном этапе, когда молодые, агрессивные бизнесмены начинают строить свой бизнес, они в основном опираются на собственную интуицию. Они привыкли сами принимать решения, рисковать, платить за свои ошибки, брать на себя ответственность. Но постепенно бизнес растет, укрепляется. Они становятся солидными, и в качестве необходимого атрибута солидности у них появляются аналитики, консультанты и прочие советчики.
    И начинают применять научный подход к тем проблемам, которые раньше решались на уровне интуиции. Бизнесмен начинает получать аналитические справки, из которых следует, что вроде бы тенденция должна быть такой, но если произойдет то-то и то-то, то все может оказаться совсем другим.
    На следующем этапе аналитические исследования начинают добавлять руководителю неуверенности, сомнений. Он прислушивается не к внутреннему голосу, а к советам аналитиков, которым платит все больше и больше. Он не может не прислушиваться. Ведь, если не учитывать мнение нанятых дорогих специалистов, значит, себя же дураком признать: зачем ты им платишь?
    Неизбежно наступает заключительный этап, когда по инерции решения принимает руководитель, но готовят его аналитики, которые исходя из своих экономических интересов наемных работников не могут предсказывать плохого, не должны, иначе их выгонят. Они это понимают и до последнего говорят: <Все будет хорошо. Вот сейчас еще раз, потом еще раз, а вот это уже дно. Дно пройдено, сейчас только дорога вверх>. Однажды ночью просыпаются 30, 40, 50 таких бизнесменов в холодном поту и думают: <Что же делать?>. И утром начинают все продавать, пока еще не поздно. Так и происходит кризис.

    А. К.: Раз Вы теперь занимаетесь банковским бизнесом, то интересно узнать Ваше мнение о судьбе российской банковской системы. Что будет с ней дальше? Вы согласны с утверждением, что на горизонте все более реально вырисовывается перспектива полного вытеснения российского капитала из отечественной банковской системы?

    В. Г.: У аналитиков есть любимое слово: если. Так вот, если страна начнет поддерживать отечественный бизнес, она ограничит и присутствие западных банков, страховых компаний, финансовых институтов в России. Не случайно Владимир Ильич учил, что революция - это прежде всего захват банков, почты и т.д.
    Банки являются командными высотами в любой экономике. Да, частная банковская система в России находится в ужасном состоянии. Значит, необходимо превратить частную банковскую систему в государственную. Другой вопрос, что дальше с этим делать. Возможно, потом опять провести приватизацию банковского сектора, но уже разумную и спокойную, неторопливую. Отдать всю банковскую систему на откуп иностранцам - это огромная опасность. Если закроются российские филиалы западных банков, то по действующему законодательству не понятно, как к ним предъявлять претензии. Если западные банки займут у нас командные высоты, то это будет полная зависимость. Кризис гарантирован в любое время, в любом месте, по желанию достаточно узкого круга лиц. Этого категорически допустить нельзя.

    А. К.: Так вышло, что мы в основном обсуждали глобальные проблемы, так что в завершение самый глобальный вопрос. Что, на Ваш взгляд, ждет Россию в ближайшем будущем?

    В. Г.: В долгосрочной перспективе Россия, без сомнения, займет сильные позиции в мировой экономике. Не раз Россия находилась в более сложном положении, чем сейчас.
    В смутное время было еще хуже. Ничего, находили силы и поднимались. Я верю в это. У нас нет другого пути.
    А в ближайшее время будет очень трудно. Кто бы ни пришел к власти на этих выборах, это будет временное, переходное правительство. Его задача - за пять лет подготовить страну к подъему. Сразу после выборов никакого подъема не будет. Не готов базис, почва. Нас еще будет трясти. Эти тектонические процессы, экономико-психологические, будут происходить, пока не появится твердое основание, на котором хоть что-то можно будет начинать строить.
    И что самое интересное, мир сегодня разделился так, что ему вновь нужна Россия, способная выполнять роль щита <меж двух враждебных рас>. Мы всегда к этому возвращаемся. Очень сильная Россия никому не нужна, но в нас заинтересована единая Европа, чтобы вместе с нами противостоять Америке. В нас заинтересована и Америка, чтобы противостоять Азии. И очень сильно в нас заинтересована Азия, чтобы противостоять и Америке, и Европе. И это нужно грамотно использовать в своих интересах. Мы сможем подняться, если сами в это поверим. В спорте не стоит и пытаться установить мировой рекорд, заранее зная, что ты проиграешь. Это опять психология. И на сегодняшний день она первична.